politique et web

"Web et insurrections" : interview d'Antonio Casilli dans DLN (Grèce, 12 juin 2012)

 

Le site web hacktiviste grec DLN (Digital Liberation Network) accueille le sociologue Antonio Casilli, auteur de Les liaisons numériques. Vers une nouvelle sociabilité ? (Ed. du Seuil) pour une interview sur socialisation, “démocratie insurgeante” et nouvelles technologies. Texte en grec et en anglais.

Συνέντευξη του Antonio Casilli στο DLN

Ο Antonio A. Casilli είναι αναπληρωτής καθηγητής των Ψηφιακών Ανθρωπιστικών Σπουδών στο ParisTech (Ίδρυμα Τεχνολογίας του Παρισιού) και ερευνητής Κοινωνιολογίας στο Edgar Morin Centre, Σχολή Ανωτάτων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες (EHESS, Παρίσι). Είναι ο συγγραφέας του Les liaisons numériques (Ed. du Seuil, 2010). Αρθρογραφεί διαδικτυακά για την έρευνα και την κοινωνία στο BodySpaceSociety, τουϊτάρει ως @bodyspacesoc, και είναι τακτικός σχολιαστής στο Radio France Culture. Συναντήσαμε τον Antonio στα περιθώρια του διεθνούς επιστημονικού συνεδρίου “The New Sensorium”, που έλαβε χώρα στην Αθήνα στις 20 – 21 Απριλίου 2012, και με χαρά μας παραχώρησε την παρακάτω συνέντευξη :

DLN : Έχετε εργαστεί πολύ σε διαμεσολάβηση επικοινωνίας ανθρώπου-υπολογιστών…

Α: Έχω σπουδάσει Κοινωνιολογία των Τεχνολογιών Πληροφορικής και Επικοινωνίας (ΤΠΕ). Αλλά κυρίως έχω εστιάσει στην διαμεσολαβούμενη από Η/Υ  σωματοποίηση. Μελετάω τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι επικοινωνούν μέσα από την αλληλεπίδραση της φυσικής παρουσίας και των τεχνολογικών διεπαφών. Από την αρχή της σταδιοδρομίας μου έχω αναμφισβήτητα δείξει ενδιαφέρον για την πολιτική διάσταση αυτής της διαδικασίας. Το πρώτο μου βιβλίο “La Fabrica Libertina” [“Το Διεφθαρμένο Εργοστάσιο”] (Ρώμη, εκδόσεις Manifestolibri, 1997) ήταν ένα καλό παράδειγμα αυτού του ενδιαφέροντος. Πώς μπορούμε να ξαναερμηνεύσουμε τις κλασικές μαρξιστικές έννοιες όπως: εκμετάλευση, συσσώρευση, εμπορευματικός φετιχισμός από την οπτική της διαμεσολάβησης των υπολογιστών; Μετά από αυτό, μελέτησα την επικοινωνιακή βία στο χώρο εργασίας για το δεύτερο βιβλίο μου “Stop Mobbing” [“Τέρμα στην Παρενόχληση”] (Ρώμη, εκδόσεις Derive Approdi).

DLN : Πείτε μας για το πιο πρόσφατο έργο σας σε ζητήματα ανθρώπινης κοινωνικής επαφής; Οι ΤΠΕ τελικά μας αποξενώνουν ή μας φέρνουν πιο κοντά; Ποια είναι η επίδραση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης σε αυτό;

Α: Ξεκινώντας απο αυτήν την οπτική, το τελευταίο βιβλίο μου “Les liaisons numériques. Vers une nouvelle sociabilité?” [Digital relationships. Towards a new sociability?] (Paris, Editions du Seuil, 2010) παρέχει μια πιο εμπεριστατωμένη ανάλυση. Η βασική ιδέα είναι ότι κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1990 και τη δεκαετία του 2000, έχουμε εκτεθεί σε μια σειρά ανυπόστατων ισχυρισμών σχετικά με την εικαζόμενη αρνητική επίδραση της τεχνολογίας στην κοινωνική συνοχή. Ο παγκόσμιος ιστός έχει κατηγορηθεί ότι παρουσιάζει μια ψευδή αίσθηση της κοινότητας και ότι τελικά μας αποξενώνει από τον περίγυρο. Γάλλοι θεωρητικοί, όπως ο Jean Baudrillard και Paul Virilio, ή εξέχοντες πολιτικοί επιστήμονες όπως ο Robert Putnam, επιμένουν στο εξής σημείο: οι κοινωνικοί δεσμοί έχουν σπάσει λόγω των ηλεκτρονικών μέσων. Αλλά αν κοιτάξουμε αυτό το θέμα λεπτομερώς, ανακαλύπτουμε ότι ο παγκόσμιος ιστός είναι μόνο ένα εργαλείο που οι άνθρωποι χρησιμοποιούν ώστε να οικοδομήσουν εξειδικευμένες στρατηγικές για την ενίσχυση της κοινωνικής τους ύπαρξης. Παίζουν τα χαρτιά τους, ας πούμε, σε πολλά τραπέζια ταυτόχρονα, εντός και εκτός δικτύου. Κανείς δεν ξεφεύγει από τον υλικό κόσμο πηγαίνοντας να κρυφτεί σε ένα καθαρά ενημερωτικό “κυβερνοχώρο”. Ο καθένας χρησιμοποιεί την τεχνολογία για να ζήσει στον κόσμο που του δόθηκε, αλλάζοντάς τον και αναμορφώνοντάς τον από μέσα, μεγιστοποιώντας τον αντίκτυπο και την σημασία των πράξεών του.

DLN : Έχοντας υπόψη τις τεχνο – ντετερμινιστικές και κοινωνιο – ντετερμινιστικές προσεγγίσεις στον επιστημονικό κλάδο των ΜΜΕ, πώς μπορούμε να καθορίσουμε, κατά τη γνώμη σου, με πιο αξιόπιστο τρόπο τη σχέση μεταξύ τεχνολογίας και κοινωνικής αλλαγής;

Α: Τα τελευταία χρόνια, η συζήτηση για τις κοινωνικές συνέπειες των επικοινωνιών μέσω υπολογιστή ήταν εξαιρετικά ζωηρή, τόσο εντός όσο και εκτός της ακαδημαϊκής κοινότητας. Σκεφτείτε τη διαμάχη Malcolm Gladwell vs. Clay Shirky για το ρόλο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στις επαναστάσεις. Ο κίνδυνος της εμπορικής ανάκτησης αυτής της συζήτησης δεν είναι αμελητέα. Ό,τι κι αν λένε, οι κριτικές καταλήγουν να ηχούν σαν ένα είδος τοποθέτησης προϊόντος στο Twitter ή στο Facebook… Κατά τη γνώμη μου αυτό το είδος των πολωτικών συζητήσεων είναι απλοϊκό – στην καλύτερη περίπτωση. Μιλάμε για πολύπλοκες κοινωνικές διαδικασίες. Η μείωση τους σε μια μονοδιάστατη εξήγηση είναι γνωσιολογικό λάθος και πολιτικό ατόπημα. Το ερώτημα δεν είναι εάν ή όχι τα social media προωθούν την εξέλιξη, αλλά σε ποιο βαθμό οι κοινωνικοί φορείς επιθέτουν ερμηνείες σε μια σειρά από συχνά άσχετες τεχνολογικά συσκευές (geolocated smartphones, φόρουμ συζητήσεων, πλατφόρμες ανταλλαγής βίντεο, κλπ.), προκειμένου να προωθήσουν μια ατζέντα πολιτικών αλλαγών. Μετά τον Καστοριάδη, ενδιαφέρομαι και εγώ για τον καθορισμό σύγχρονων κοινωνικών διαδικασιών, λαμβάνοντας υπόψην την φαντασιακή τους διάσταση. Αυτή είναι η γραμμή που συνδέει τις επιμέρους, έμφυτες εμπειρίες σε λογικές κοινωνικής αλλαγής – η οποία είναι, σε κάποιο βαθμό, υπερβατική. Ενδιαφέρομαι να ανακαλύψω τα κίνητρα, τα πρότυπα λόγου και τις πολιτιστικές κατευθύνσεις που επιτρέπουν στον άνθρωπο να κατανοήσει τις ΤΠΕ και να τις μετατρέψει σε πολιτικό θέλγητρο. Αλλά σίγουρα δεν πιστεύω ότι είναι ο Ιστός ή οι σχετικές τεχνολογίες εκ φύσεως εργαλεία της κοινωνικής αλλαγής. Επιπλέον, έχω την τάση να είμαι δύσπιστός ως προς τις ντετερμιστικές προσεγγίσεις, καθώς μεταδίδουν ιδεολογικές μετα-αφηγήσεις, όπως ο Γάλλος φιλόσοφος Jean-François Lyotard θα έλεγε. Αυτό έχει επίσης να κάνει με τη Φιλοσοφία της Ιστορίας. Για μένα, η Ιστορία δεν είναι γραμμική, υποχρεωτικά εξελίξιμη από ένα λιγότερο σε ένα περισσότερο πολιτισμένο στάδιο. Είναι περισσότερο σαν ένα πεδίο κοινωνικών εντάσεων, όπου συγκλίνουν διαφορετικές δυνάμεις με ένα μη-γραμμικό τρόπο.

DLN : Η κοινωνική αλλαγή προϋποθέτει τη συλλογική επικοινωνία, την αλλαγή της αντίληψής μας για τον κόσμο και την κατασκευή νέων κοινών εννοιών. Πιστεύεις ότι η επανάσταση στην ανθρώπινη επικοινωνία, που κατέστη δυνατή με τα νέα μέσα επικοινωνίας, μπορεί να συμβάλει σε μια πιο αυθεντική δημοκρατία ή ακόμη και σε έναν ριζοσπαστικά δημοκρατικό κοινωνικό μετασχηματισμό;

Α : Οι ΤΠΕ περιβάλλονται από μια αύρα πολιτικής αισιοδοξίας που θα ήταν δύσκολο να απορρίψουμε ως απλό ευφημισμό. Υπάρχει το γεγονός ότι, ιστορικά, οι σύγχρονες δημοκρατίες δεν κατάφεραν αυτά που υποσχέθηκαν: την κοινωνική δικαιοσύνη, την ελευθερία, την αλληλεγγύη. Έτσι, επιχειρούμε να προβάλλουμε τις αρχές αυτές σε έναν εξιδανεικευμένο χώρο κοινωνικής αλληλεπίδρασης μέσω Η/Υ και αναμένουμε από τις υποδομές των νέων μέσων να εξασφαλίσουν γνήσια δημοκρατικές αξίες. Αλλά με αυτή την έννοια, το διαδίκτυο δεν είναι καθ’ εαυτό δημοκρατικό. Πρόκειται για ένα δίκτυο που δημιουργήθηκε από τον στρατό, βοηθά στην εξόρυξη προσωπικών δεδομένων από εταιρείες, φιλτράρεται και επιτηρείται από ηθικά σκαιούς οργανισμούς. Παρ ‘όλα αυτά, “θέλουμε” να είναι μια ελεύθερη δημόσια σφαίρα – θέλουμε να μας καθησυχάσει στην πεποίθησή μας ότι η αληθινή δημοκρατία είναι ακόμα δυνατή. Με τη δική μου οπτική, αν οι ΤΠΕ μπορούν να συμβάλουν σε μια ριζική κοινωνική αλλαγή, δεν θα είναι με ένα πολιτισμένο, ήσυχο τρόπο. Θα είναι περισσότερο μεσω μιας ταραχώδους, ασταθούς έκπληξης. Καλής ή κακής έκπληξης. Και ως εκ τούτου, θα επιτρέψουν την ελεύθερη έκφραση απροσδόκητων επιθυμιών, στυλ, ουτοπιών. Η συνεχής εργασία μου στα κοινωνικά μέσα και τις αναταραχές (βλ. ICCU research project) που πραγματοποιήθηκε μαζί με την Paola Tubaro στο Πανεπιστήμιο του Greenwich (UK), δείχνει ότι οι στιγμαίες ψηφιακές επικοινωνίες, όταν δεν λογοκρίνονται, δημιουργούν μια κατάσταση που θυμίζει την «δημοκρατία ανταρτών», που περιγράφεται καλύτερα από τον φιλόσοφο Miguel Abensour: μία αγωνιώδης σκηνή όπου αντικρουόμενα ιδιωτικά συμφέροντα, κρατικές δομές και η κοινωνία των πολιτών μπορούν να πραγματωθούν. Πρόκειται για μια ριζοσπαστική δημοκρατία που συνορεύει με την αναρχία, μια μόνιμη εξέγερση που τροφοδοτείται από την ασυμφωνία και χαρακτηρίζεται από τους κύκλους της ειρήνης και τις αιχμές της πολιτικής βίας. Και εμείς πρέπει συνεχώς να αναρωτιόμαστε αν είμαστε έτοιμοι για αυτή τη νέα δημοκρατική μεταρύθμιση.

(In English)

Antonio A. Casilli is associate professor of Digital Humanities at the ParisTech (Paris Institute of Technology) and researcher in sociology at the Edgar Morin Centre, School for Advanced Studies in Social Sciences (EHESS, Paris). He is the author of Les liaisons numériques (Ed. du Seuil, 2010). He blogs about research and society on BodySpaceSociety <http://www.bodyspacesociety.eu>, tweets as @bodyspacesoc <http://twitter.com/bodyspacesoc>, and he’s a regular commentator for Radio France Culture <http://www.franceculture.fr/personne-antonio-a-casilli>. We met Antonio during the international scientific symposium titled “The New Sensorium”, which took place in Athens on April 20 – 21, 2012, where he gladly gave us the following interview :

DLN : You have been working a lot on computer – mediated human relationships…

A: By training, I am a sociologist of information and communication technologies (ICTs). But my main focus is computer-mediated embodiment. I study the way people interact through the interplay of physical presence and technological interfaces. And since the beginning of my career, I’ve been definitely interested in the political dimension of this process. My first book “La fabbrica libertina” [The Libertine Factory] (Rome, Manifesto Libri, 1997 <http://www.amazon.fr/fabbrica-libertina-Sade-sistema-industriale/dp/8872852137/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1338138113&sr=8-3>) was a good example of this interest. How can we reinterpret classic marxist notions such as exploitation, accumulation, commodity fetishism in a technologically-mediated perspective? After that I’ve been studying communicational violence in the workplace for my second book “Stop Mobbing” (Rome, DeriveApprodi, 2000 <http://books.google.fr/books?id=3bE_AAAACAAJ>).

Q: What about your more recent work on socialization? Are ICTs finally alienating us or bringing us together ? What is the effect of online social networks in this?

A: On this particular aspect, my latest book “Les liaisons numériques. Vers une nouvelle sociabilité?” [Digital relationships. Towards a new sociability?] (Paris, Editions du Seuil, 2010 <http://www.amazon.fr/Les-liaisons-num%C3%A9riques-nouvelle-sociabilit%C3%A9/dp/202098637X>) provides a more thorough analysis. The underlying idea is that during the 1990s and the 2000s, we’ve been exposed to a series of fact-free claims on the alleged negative influence of technology on social cohesion. The Web has been accused of introducing a spurious sense of community and ultimately of alienating us from our peers. French theorists like Jean Baudrillard and Paul Virilio, or prominent political scientist like Robert Putnam have been insisting on the same point: social ties are broken, due to electronic media. But if we look at this topic more in detail, we discover that the social Web is only a tool people use to build more sophisticated social strategies to enhance their existence. They play their cards, so to say, on several tables at once, both online and offline. Nobody escapes the material world and goes hiding in a purely informational “cyberspace”. Everybody uses technology to live in the world they are given, but to change and reconfigure it from within, by maximizing the impact and significance of their actions.

Q: Having in mind technodeterministic and sociodeterministic approaches in media studies, how can we specify in your opinion the relation between technology and social change?

A: In recent years, the debate over the social consequences of computer communication has been extremely lively, both inside and outside the academia. Think about the whole Malcolm Gladwell vs. Clay Shirky controversy over the role of social media in revolutions. The risk of the commercial recuperation of this debate is not negligible. Whatever they say, critics end up sounding like some kind of product placement managers for Twitter or Facebook… In my opinion this kind of polarized debates are simplistic – at best. We’re talking about complex social processes. Reducing them to one-factor explanations is an epistemic mistake and a political faux pas. The question is not whether or not social media make evolutions, but to what extent social actors superpose meaning to a set of sometimes unrelated technological devices (geolocated smartphones, discussion forums, video-sharing platforms, etc.), in order to prompt an agenda of political change. After Castoriadis, I’m interested in defining contemporary social processes by taking into account their imaginary dimension. That is the line connecting the individual, immanent experiences to the logics of social change which are, to an extent, transcendent. I’m interested in discovering motivations, discursive patterns and cultural orientations that allow people to appropriate ICTs and turn them into political attractors. But I certainly don’t believe that the Web or related technologies are, by their very nature, tools of social change. Thus I tend to mistrust deterministic approaches, as they convey ideological meta-narratives – as the French philosopher Jean-François Lyotard would have said. This has also something to do with my philosophy of history. To me, history is not a linear, mandatory progression from a less to a more civilized stage. It’s more like a field of social tensions, where different forces converge in a non-linear way.

Q: Social change presupposes collective communication, changes in our perception of the world and the construction of new common meanings. Do you believe that the breakthrough in human communication that has been made possible by new media can contribute to a more authentic democracy or even to a radically democratic social transformation?

A: Information and communication technologies are surrounded by an aura of political optimism that would be difficult to dismiss as a simple infatuation. There is the fact that, istorically, modern democracies have not delivered what they promised: social justice, liberty, mutual support. Thus we transpose those principles in the ideal space of computer-mediated social interactions and we ask the information infrastructure to ensure genuine democratic values. But in this sense, Internet is not democratic “per se”. It is a network created by the military, data-mined by corporations, filtered and watched over by morally shady organizations. Nonetheless, *we want* it to be a free public sphere – we want it to comfort us in our belief that true democracy is still possible. In my perspective, if ICTs can contribute to a radical social transformation, it won’t be in a civilized, peaceful fashion. It will be more by introducing turmoil, instability, surprise. Good or bad surprise. And therefore by allowing a free expression of unexpected desires, styles, utopias. My ongoing work on social media and riots (ICCU research project <https://iccu.wikispaces.com/>), carried out with Paola Tubaro at the University of Greenwich (UK), indicates that instant digital communications, when not censored, brings forth a situation reminiscent of the “insurgent democracy” best described by the philosopher Miguel Abensour: an agonistic scene where conflicting interests of individuals, state structures, and civil society can be actualized. It is a radical democracy bordering on anarchy, on permanent insurrection, fuelled by discordance and characterized by cycles of peace and peaks of civil violence. And we constantly have to ask ourselves if we are ready for this new democratic configuration.

 

"Le Web, une sociabilité 'supplémentaire'": interview avec Antonio Casilli dans Le Monde (10 sept. 2010)

Le sociologue Antonio A. Casilli (EHESS, Paris), auteur de Les liaisons numériques, vers une nouvelle sociabilité ? paru aux éditions du Seuil le 2 septembre 2010, évoque dans une entrevue au Monde le changement de forme des relations sociales introduit par les technologies de l’information et de la communication. « Ces technologies nous aident à mieux maîtriser notre “positionnement social”. Il y a une ambition d’usage des technologies qui va dans ce sens, qui a pour but de moins subir notre positionnement primaire au profit d’un positionnement de choix », explique-t-il.

Cet entretien, réalisé par Hubert Guillaud, a été initialement publié dans le portail d’actualité InternetActu.

“Le Web ne désocialise pas plus qu’il n’hypersocialise”

Internetactu – A l’occasion de la parution des Liaisons numériques, vers une nouvelle sociabilité ? (Amazon), aux éditions du Seuil, nous avons rencontré son auteur, le chercheur en sociologie Antonio Casilli (blog). Dans ce livre très documenté, qui puise à la fois dans la richesse des savoirs académiques et dans une expérience et réflexion très personnelle, Casilli démonte trois mythes de l’internet : le réel et le virtuel ne sont pas distincts, mais imbriqués ; les traces corporelles sont un moyen d’exprimer et réaliser son autonomie, ses stratégies ; les TIC ne sont pas désocialisantes mais reconfigurent notre manière d’être en société. L’occasion de discuter avec lui du rôle et de la place respective de nos sociabilités numériques et réelles, pour mieux comprendre justement la manière dont elles s’articulent, s’imbriquent et font société.

InternetActu.net : Pourquoi les ordinateurs ont-ils acquis une place aussi intime dans nos vies ?

Antonio A. Casilli : La miniaturisation des ordinateurs (analysée notamment par Daniel Bell dans Teletext and Technology) a engendré une reterritorialisation de ceux-ci, leur permettant petit à petit d’intégrer l’espace domestique. Le premier changement que cette miniaturisation a impliqué est donc celui de l’espace physique. L’agencement des pièces, des meubles, des chambres change avec l’arrivée de ce nouvel appareil électroménager qu’il faut installer, comme on a installé avant lui la radio ou la télévision. Mais il n’y a pas que l’espace domestique qui est bouleversé par l’arrivée de cet équipement : l’espace technologique de la maison l’est aussi avec l’arrivée d’un équipement dont le contenu technologique est par définition plus important que les autres, puisqu’il permet de tout faire (jouer de la musique, regarder des films, jouer, communiquer…).

Enfin, ils ont également reconfiguré l’espace social. Nombre de parents ont considéré, avec l’introduction des premiers ordinateurs domestiques, que leur capital social et culturel faisait un bond en avant. Pour les “enfants de l’ordinateur” des années 80, l’ordinateur a été l’occasion de s’autonomiser ou de resituer le rôle qu’ils avaient au sein de la famille.

Le mobile prolonge ce même processus de miniaturisation et de reterritorialisation. L’ordinateur colle désormais un peu plus à nos corps, comme ces mobiles qui frottent nos cuisses ou nos hanches depuis les poches où on les range. Ils sont devenus un attribut de la corporalité des usagers. C’est aujourd’hui devenu une analyse banale, mais dans les années 80, Bruce Sterling dans une introduction à l’anthologie cyberpunk – Mozart en verres miroirs – avait anticipé cela en observant les premiers baladeurs, les premières lentilles de contact… Notre machinerie est presque arrivée sous la peau.

InternetActu.net : Dans votre livre, vous expliquez que les nouvelles technologies de l’information et de la communication sont devenues un moyen de sociabilité “supplémentaire” qui s’ajoute, plutôt que de remplacer, la sociabilité en face à face et la participation sociale. Cette affirmation est pourtant encore loin de convaincre tout le monde. Beaucoup par exemple estiment qu’être pendu au téléphone en faisant ses courses ou dans les transports en commun met fin aux échanges qu’on avait, avant, dans ces temps et espaces là.

Antonio Casilli : Ce n’est pas pour convaincre que j’ai écrit ce livre, mais pour recentrer un débat, qui pour l’instant est figé dans la polarisation technophile-technophobe. Pour comprendre si les nouvelles formes communicationnelles remplacent les formes d’échanges “authentiques”, il faut comprendre ce que l’on entend par authentique.

On vit dans un milieu assisté par les machines à communiquer qui changent la forme de la relation sociale. Désormais, dans les séminaires scientifiques on s’échange non seulement des propos “officiels”, mais également d’autres via l’internet (ce qu’on appelle le backchanneling, comme nous l’expliquait Danah Boyd – NDE) permettant de recréer des formes d’authenticité communicationnelle, capable de creuser des tunnels sous notre réalité. On s’échange des mails, des textos, des messages instantanés ou des twitts, qui ont une force de frappe émotionnelle, en temps réel, qui peuvent être plus importantes que les formes plus policées de communication réelle.

Ces technologies nous aident à mieux maîtriser notre “positionnement social”. Il y a une ambition d’usage des technologies qui va dans ce sens, qui a pour but de moins subir notre positionnement primaire au profit d’un positionnement de choix.

C’est tout l’enjeu de la question de l’homophilie. En sociologie, l’homophilie est un discours déterministe qui dit qu’on a tendance à s’associer à des gens avec lesquels on partage des formes de complémentarité liée à la langue, au sexe, au niveau culturel ou à l’ethnicité… Dans l’étude de l’amitié comme processus social, on a longtemps pensé que les gens évoluaient dans leur amitié par sexe, même milieu géographique, social, etc. Or, avec l’internet on arrive à créer des zones de meilleure maîtrise de ce positionnement.

Mes travaux en sociologie informatique sont basés notamment sur une analyse de l’homophilie pour comprendre si ces caractéristiques communes ont une influence sur la création de liens dans les réseaux sociaux, type Facebook, afin de comprendre ce qu’il se passe quand on parle de positionnement social, de structure sociale. J’ai ainsi produit un modèle multiagent capable de cumuler des réseaux de liens d’amitié. Ce qu’il est important de voir, c’est comment avec n’importe quel paramètre ce modèle restitue toujours un résultat important : il montre que l’homophilie ne joue pas. Ou en tout cas, beaucoup moins que les traits culturels, les expériences ou les goûts affichés comme je l’explique dans une récente étude réalisée avec Paola Tubaro (.pdf).

L’étude que j’ai menée par exemple auprès de jeunes blogueurs démocrates organisant une cookie-party à Pasadena montrait de prime abord une très forte homophilie entre participants : ils avaient le même âge, venaient du même milieu social, avaient le même intérêt politique… Pourtant, leurs blogs leur permettaient de s’ouvrir sur un espace public bien plus large. Leurs pratiques leur permettaient de toucher des couches de populations qu’ils n’auraient pas réussi à rencontrer dans une société très compartimentée comme l’est celle de la Californie du Sud.

InternetActu.net : Selon vous, la création d’espaces intimes communs assistés par ordinateurs est capable de transformer la relation humaine. Vous expliquez dans votre livre que les nouvelles technologies créent “un engament intime diffus, finalement peut-être plus subversif ou profond que les engagements militants d’antan”. En quoi l’intimité est-elle plus “profonde” que l’engagement militant d’antan ?

Antonio A. Casilli : Ces technologies sont des prétextes culturels. Car finalement, ce dont on parle c’est de processus sociaux et d’interactions sociales assistées par les ordinateurs.

La question de l’engagement intime et diffus remonte aux années 60, au moment où l’on commence à mêler engagement politique et engagement personnel en les associant. C’est la naissance du féminisme, de mai 68 ou encore du mouvement de l’autonomie ouvrière qui reprenait ces éléments pour les concentrer dans une militance gauchiste révolutionnaire qui ne cherchait pas tant à faire des manifs qu’à bouleverser le quotidien. Ce n’est pas un hasard si c’est dans ces milieux-là, féministes, hippy, anarcho-marxistes… qu’on voit apparaître les premières expérimentations de technologies appliquées à l’activité militante comme dans les Community Memory en Californie, les cyberféministes (notamment avec Donna Haraway) voir avec certains théoriciens de ce marxisme autonome, comme Franco Berardi.

Ces formes nouvelles d’engagement politique ont façonné les formes d’engagement politiques que nous connaissons désormais, en introduisant une attention au côté médiatique et aux projections de désirs, d’attentes et de sensations… nous éloignant de l’engagement classique consistant à aller manifester, clamer un slogan et rentrer chez soi. Dans les mouvements militants classiques, la vie était compartimentée, comme un oeuf qui ne mélange pas le blanc du jaune. La journée avait 8 heures pour travailler, 8 heures pour se reposer et 8 heures pour avoir une activité politique. Aujourd’hui, tout se superpose.

InternetActu.net : Les rapports sociaux médiatés par l’informatique sont-ils simples ? L’ordinateur filtre et modère les rapports humains, mais on pense souvent qu’il suffit de se débrancher pour reprendre le contrôle. “Les solutions technologiques deviennent des solutions sociales” dites-vous. On a l’impression que la société se dissout derrière la technologie…

Antonio A. Casilli : Je dis cela surtout pour relater le type de discours de certaines personnes qui n’arrivent pas toujours à maîtriser leur rapport à la technologie. A chaque fois qu’ils doivent donner une solution sociale à leurs problèmes, ils la remplacent par une solution technologique : je débranche le téléphone plutôt que de répondre.

En fait les choses sont plus complexes. La solution technologique et la solution sociale se superposent et créent des confusions, comme dans le cas de la rupture d’amitié sur Facebook. A chaque fois que quelqu’un défriend quelqu’un d’autre, cela nous semble être une insulte personnelle, alors que cela peut-être lié à un bug ou à un réaménagement de profil. Mais cela nous affecte, car on projette sur une disposition technologique, un ensemble de desiderata de l’ordre du social. On recherche la proximité avec monsieur ou madame X en la projetant sur cette liaison numérique.

InternetActu.net : Une liaison qui est souvent asymétrique…

Antonio A. Casilli : Oui, dans plusieurs réseaux sociaux, elle peut-être asymétrique. Et c’est une variable à prendre en compte dans ce type d’interaction. Je rapprocherai plutôt ce déséquilibre du lien de l’admiration ou de la microcélébrité. Grâce à ce type de média, comme la téléréalité d’ailleurs, des gens créent des niches de célébrité générant une longue traine des relations humaines. On peut désormais être fan d’un collègue de travail comme on l’était dans les années 90 d’une célébrité.

La liaison numérique pose également la question de la maîtrise de l’identité. A quel point ce collègue dont on consulte les photos qu’il publie sur Flickr, la musique qu’il écoute sur Deezer, les commentaires qu’il pose sur Facebook est-il le collègue tel qu’il se voit ? Il y a toute une sémiotique de l’identité en ligne comme l’explique Fanny George (.pdf), qui passe par la maîtrise de la mise en scène de soi, par le jeu entre identité affichée et identité calculée. Or, c’est dans la dialectique entre l’identité affichée et l’identité calculée que se joue la question de la vie privée en ligne. La privacy n’est pas un tout où je suis soit transparent soit opaque aux autres : il y a des couches de transparences, des facettes que j’aime montrer à certaines personnes et d’autres à d’autres.

C’est dans ces relations que se joue la vie privée. Comme l’explique le sociologue américain Irwin Altman, pionnier de la théorie de régulation de la vie privée, le clivage vie privée/vie publique n’est pas univoque et définitif, mais se joue dans de petits détails entre chaque relation. Les crises de vie privée explosent quand ce qu’on partage avec X est dévoilé à Y.

InternetActu.net : En comparant par exemple la communauté des anorexiques hors ligne et online, vous dites “que le groupe en ligne est plus extrême, mieux organisé, mieux soudé socialement”. Quels sont les éléments distinctifs entre une communauté réelle et une communauté virtuelle ?

Antonio A. Casilli : La différence dans les communautés pro-ana (pour l’anorexie) en ligne et hors ligne est basée surtout sur le fait que ces sujets là, hors ligne, étaient communicationnellement inexistants. Avant l’internet, l’anorexique était dans une situation où ses relations aux autres malades étaient institutionnalisées, car hospitalisées ou alors avec des symptômes qui les mettaient dans la difficulté d’avoir des relations aux autres. Avec le web, ces personnes arrivent à trouver des sujets dans des situations comparables et arrivent à échanger des bribes d’expériences.

Ces échanges finissent même par créer une sous-culture radicale dans ses manifestations : s’échangeant des playlist pro-ana, des produits de consommation quotidienne comme des dentifrices plus capables que d’autres de cacher les dégâts dentaires dus aux vomissements répétés. Les renseignements s’échangent sur des forums participants à la création d’une base de connaissance en ligne fondée sur l’échange de pratiques. On peut ainsi apprendre à être un bon anorexique ou un bon boulimique sur le web, avec même des classements et des degrés…

Le web ne désocialise pas plus qu’il n’hypersocialise, mais il reconfigure notre manière de faire société. Pour l’anorexique, son entourage, sa famille et la clinique ont longtemps été ses seuls repères face à la maladie. Désormais, l’anorexique est en contact avec d’autres anorexiques. Les communautés deviennent multidimensionnelles, c’est-à-dire qu’elles ont à la fois une existence réelle et numérique.

propos recueillis par Hubert Guillaud