intervista

[Video] Intervista in “Wonderland” (Rai 4, 9 mar. 2021)

Guarda la trasmissione su RaiPlay.

La relazione tra lavoro e tecnologia è stata spesso al centro delle visioni fantascientifiche del ‘900, dapprima in una visione utopistica con la costruzione di macchine destinate a sgravare l’uomo dalla fatica e, successivamente, in chiave distopica, imbrigliata in modelli capitalistici che disumanizzano e sviliscono molte pratiche lavorative del XXI° secolo. Nell’era dell’evoluzione della robotica e dell’intelligenza artificiale, per riflettere su questo argomento, la puntata di “Wonderland” in onda martedì 9 marzo in seconda serata alle 23.25 su Rai4 (canale 21 del digitale terrestre) ha sentito i punti di vista dell’economista americano Richard Baldwin, fiducioso dell’impatto a lungo termine sul lavoro dello sviluppo tecnologico, e del sociologo Antonio Casilli che, al contrario, ha una visione critica del modello di lavoro su cui si basano le grandi piattaforme digitali. 

[Video] Intervista con la Fondazione Giannino Bassetti (4 dic. 2020)

Intervista condotta da Gabriele Giacomini (Fondazione Giannino Bassetti).

Per limitare l’avidità di dati serve una fiscalità del digitale

L’obiettivo di questo “secondo giro” di interviste è, in primo luogo, analizzare le principali sfide alla cittadinanza poste dalla diffusione pervasiva delle ICT e in secondo luogo, individuare le diverse proposte teoriche e pratiche avanzate da filosofi, giuristi, politologi, nonché le azioni fattuali che sono state messe in campo da istituzioni private, amministrazioni locali e governi statali per la promozione di una cittadinanza digitale autonoma e consapevole, che porti all’elaborazione di un habeas mentem adeguato alle sfide presenti e future di una comunità politica (nel senso di polis) sempre più innervata dalle tecnologie dell’informazione e della comunicazione. (NdR)

(Sotto il video, sintesi ed elenco delle domande.)

Antonio A. Casilli è professore ordinario di Sociologia alla Telecom Paris, scuola di ingegneria delle telecomunicazioni dell’Institut Polytechnique de Paris. Dal 2007 coordina il seminario “Studiare le culture digitali” alla Scuola di studi superiori in scienze sociali di Parigi (EHESS). È fra i fondatori dell’INDL (International Network on Digital Labor). Fra i suoi libri, tradotti in diverse lingue: “Les Liaisons numériques” (Editions du Seuil 2010), “Against the hypothesis of the end of privacy” (con Paola Tubaro e Yasaman Sarabi, Springer 2014), “Trabajo, conocimiento y vigilancia” (Editorial del Estado 2018), “Schiavi del clic” (Feltrinelli 2020).

Intervista del 13 novembre 2020.

Con le tecnologie digitali non siamo usciti dalla società industriale. Abbiamo, invece, aggiunto un nuovo “livello”, rappresentato dalla “datificazione” del reale. L’informazione, rappresentata dai dati, diventa un fattore produttivo centrale.
Grandi protagonisti di questa nuova fase del capitalismo sono le piattaforme, architetture informatiche, caratterizzate da vere e proprie finalità politico-programmatiche (come suggerisce la genealogia del concetto “piattaforma”). La loro filosofia si basa su tre principali idee: la condivisione libera dell’informazione, la diffusione del lavoro autonomo e l’abbandono del lavoro salariato, il superamento degli stati-nazione. Inoltre, rispetto alle imprese del secolo scorso, le piattaforme oltrepassano i confini dell’azienda in senso stretto, diventando delle aziende-mercato, e non sono più dominate dall’ossessione di produrre valore, ma di estrarre valore dai loro utenti-produttori. Alla base del capitalismo digitale, dunque, troviamo una massa di lavoratori impliciti che, in diverse forme, producono l’enorme mole di dati necessaria al funzionamento delle piattaforme.
La gestione (e il controllo) dei dati diventa, quindi, terreno di contesa fra piano economico e piano politico, fra il livello dei consumi e quello della cittadinanza. Un esempio di ciò è la “fine della privacy”. Secondo i lobbisti delle piattaforme, la privacy in quanto valore politico sarebbe una parentesi storica. Ovviamente, la “fine della privacy” è commercialmente utile per le piattaforme. Al contrario, la privacy è un problema per il business model di molte piattaforme, che acquisiscono dati e li rivendono. Per i cittadini, invece, la privacy resta una delle preoccupazioni sociali principali. Lo manifestano in modo diretto, ad esempio crittografando le loro comunicazioni, oppure facendo “pulizia” dei propri dati sulle piattaforme. Le piattaforme cercano di liberare i dati, gli utilizzatori invece cercano di chiuderli tatticamente.
Il GDPR europeo ha provato una sintesi fra promozione del mercato digitale e rispetto di standard minimi di protezione dei dati personali. Si tratta di un primo passo nella giusta direzione. Ma ci sono altri strumenti: ad esempio, l’antitrust, che può redistribuire il potere di mercato delle grandi piattaforme ma che può essere utilizzato anche per impedire a professionisti e lavoratori indipendenti del digitale di federarsi e sindacalizzarsi. Promettente sembra essere il settore della fiscalità del digitale. Così come è stata introdotta una tassa sulla produzione dell’inquinamento, si potrebbe congegnare una tassa sull’estrazione dei dati della popolazione di uno stato. Sarebbe un incentivo a limitare l’estrazione dei dati, perché questa avrebbe un costo maggiore rispetto ad oggi e spingerebbe le imprese digitali a soluzioni meno avide in termini di dati. È assolutamente sbagliata, invece, l’idea di retribuire gli utenti.

Queste le domande poste nell’intervista:

1. min. 0:51 – Rispetto alla società industriale, quali sono i poteri emergenti connessi allo sviluppo delle tecnologie digitali?
2. min. 4:53 –Nel tuo ultimo libro, “Schiavi del clic”, presenti il concetto di piattaforma attraverso la sua genealogia, facendone emergere l’aspetto politico. Quale è la natura essenziale delle piattaforme digitali e quali sono le varie forme con cui si declinano?
3. min. 16:57 –Fra le varie “profezie desideranti” delle piattaforme troviamo la fine dalla privacy su Internet. Questa idea ti convince? Gli individui sono pronti a sbarazzarsene o tengono ancora alla loro privacy? 
4. min. 28:12 –Che ne pensi del Regolamento generale sulla protezione dei dati dell’Unione Europea? Quali sono i suoi punti di forza e quali i punti di debolezza? 
5. min. 32:38 –Oltre al GDPR, quali sono gli altri strumenti per limitare la raccolta dei dati personali e la profilazione dei comportamenti? Si pensi, ad esempio, all’antritrust.
6. min. 41:05 –Considerato che i dati raccolti dalle piattaforme dipendendo dal “lavoro volontario” in rete degli utenti, questi ultimi dovrebbero essere “retribuiti”? È una operazione auspicabile e realizzabile? 
7. min. 49:02 –I “diritti digitali” di cui si discute da alcuni anni sono molti: oblio, identità digitale, accesso, anonimato, partecipazione eccetera. Quale è il diritto più importante nella società digitale? 
8. min. 52:49 –La “rivoluzione digitale” sollecita in molti modi la democrazia. Quale sarà il suo futuro?

Intervista ne Il Giorno (1 ott. 2020)

Dati e intelligenze artificiali, siamo tutti schiavi dei colossi di internet

Non solo fattorini di cibo e pacchi: i cittadini vengono sfruttati dalle grandi piattaforme

di ELVIRA CARELLA

Ragazza al computer (foto repertorio)
Ragazza al computer (foto repertorio)

Milano, 1 ottobre 2020 –  «La rivoluzione digitale è il continuum di quella industriale, in cui iniziò la grande tendenza verso la divisione del lavoro e la forte opposizione tra logiche di capitale e quelle di profitto. Nel digitale, pertanto, ritroviamo gli stessi elementi, aggiunti o spinti all’estremo”. A parlare è il professore dell’Università Télécom Paris, il sociologo Antonio Casilli, autore di “Schiavi del clic. Perché lavoriamo tutti per il nuovo capitalismo” (Feltrinelli). Egli sostiene che la divisione del lavoro diventa la sua parcellizzazione. Basta poco per eseguire un’operazione, che spesso le piattaforme propongono di pagare a cottimo. “La più piccola è il clic, che realizziamo, selezionando un contenuto, lasciando un commento, un like…”.

Siamo tutti schiavi del clic?
“Tutti ci troviamo su Internet e produciamo valore per grandi piattaforme, sotto forma di dati fonte di profitti attraverso la pubblicità, ma anche tramite l’uso che le grandi piattaforme ne fanno, per preparare e calibrare intelligenze artificiali”.

Cosa sono?
“Non sono fatte solo di robot antropomorfi o braccia meccaniche applicate nel contesto industriale. Sono una forma di modelli matematici, che prevedono o anticipano eventi o decisioni. Software basati sul “digital labor” dell’utente, che con un input li addestra e fornisce le risposte più pertinenti”.

Sfata la profezia che gli uomini vengano sostituiti da robot
“Dietro ai robot si nasconde il lavoro umano, reso invisibile da attori industriali e da decisioni di natura politica. Le operazioni sono svolte da persone, che a volte non vediamo, perché non presenti nella comunicazione delle aziende, o sono in strutture offshore, che creano dati e valore per le piattaforme, che servono a produrre i robot”.
E gli operai del web?
“Spesso definiti micro lavoratori, vivono, in condizioni molto precarie, per metà nei Paesi del Nord del mondo e metà in quelli del Sud. Quindi, siamo di fronte a fratture e disuguaglianze, che ripropongono antiche logiche, anche di natura coloniale”.
Possiamo parlare di evasioni milionarie dei colossi web?
“Di infrazioni milionarie delle regole di difesa del lavoro. Se Google, Uber, Amazon inquadrassero i cottimisti in base alla legge, dovrebbero pagare un conto molto salato. Rifiutano di farlo, malgrado sentenze che ingiungono di remunerare i lavoratori secondo il giusto valore”.

Nuova coscienza di classe?
“È più una speranza. Ci sono forme di organizzazioni spontanee dei lavoratori delle piattaforme e dei sindacati tradizionali. Nel 2017 la Cgil ha adottato una dottrina, la contrattazione dell’algoritmo: abbiamo il diritto di vedere il funzionamento delle intelligenze artificiali. Ciò si trasforma in azioni di lotta e creazione della coscienza di classe degli operai attraverso piattaforme alternative non-profit”.

Per Marx il lavoro industriale portava all’alienazione. Quello digitale?
“È molto più ambiguo. Facebook e Instagram aiutano a mantenere rapporti con la comunità, a disalienarsi in un certo senso, ma ci espongono a forme di sfruttamento. Per mitigare l’alienazione le piattaforme ci propongono il lavoro del clic, senza pagarlo o pagandolo poco. Stiamo ribaltando la logica dell’epoca di Marx, in cui c’era molta più alienazione e uno sfruttamento meno efficace dell’attuale, che produce in Borsa valorizzazioni stratosferiche”.

[Video] “La coscienza di classe degli operai digitali”: intervista per Wired Italia

In occasione dell’uscita per i tipi della Feltrinelli di Schiavi del clic. Perché lavoriamo tutti per il nuovo capitalismo?, traduzione del mio libro En attendant les robots (Éditions du Seuil, 2019), ho fatto due chiacchiere con il giornalista e ricercatore Philip Di Salvo nel contesto del Wired Next Fest 2020. Abbiamo parlato di digital labor, di automazione e di coscienza di classe.

Le fabbriche di clic, quelle strutture in cui veri e propri operai digitali generano dati per addestrare gli algoritmi, rischiano di riproporre i medesimi meccanismi del capitalismo dell’era analogica. È possibile costruire uno scenario diverso per il lavoro del futuro? In occasione dell’uscita del libro Schiavi del clic (Feltrinelli, 2020), ne parliamo con l’autore.