En compagnie de Benjamin Bayard, j’ai eu le plaisir d’être l’invité de Nicolas Martin sur le plateau de France Culture pour parler de digital labor, micro-travail, intelligence artificielle et plateformes.
Retrouvez le podcast par ici :
intelligence artificielle
Dans 60 millions de consommateurs (nov. 2019)
Dans le numéro 553 (novembre 2019) du mensuel 60 millions de consommateurs, j’ai accordé un entretien dans le cadre de l’expérimentation conduite par le magazine sur les assistants vocaux et leurs gestion des données personnelles des utilisateurs.
3 questions à Antonio A. Casilli
Des sous-traitants écoutent certains enregistrements issus des assistants vocaux, cela vous a surpris ?
Dans la communauté scientifique on savait depuis plusieurs années que des personnes -souvent des travailleurs indépendants ou précaires -étaient recrutées pour vérifier la performance des assistants virtuels. Il s’agit d’écouter des extraits ou de valider des retranscriptions.
Les révélations de la presse ont permis au grand public de le découvrir. Elles ont d’abord concerné Alexa d’Amazon en avril dernier. Mais depuis, tous les autres GAFAM y sont passés.
Le nombre d’enregistrements écoutés serait marginal, selon ces sociétés. Vous y croyez ?
On ne peut pas savoir quelle proportion est réellement écoutée. Elles ne le dévoilent pas, cela relève du secret industriel.
L’intelligence artificielle sur laquelle reposerait ces assistants est donc une illusion ?
Le terme cache le fait qu’une partie du travail est fait à la main. Ce travail a été présenté comme un entraînement pour les assistants virtuels. On parle de machine-learning, comme si les machines allaient opérer d’elle-mêmes après une phase d’apprentissage. La réalité économique et technologique est que ces assistants ne peuvent pas se passer d’une part de travail humain. De nouvelles tâches pour lesquelles il faut les entraîner, se présentent en permanence. Par exemple, un assistant d’abord calibré en anglais doit être adapté au marché français. Il faut alors l’entraîner à nouveau, comme le montre votre étude. L’apprentissage ne s’arrête jamais et l’autonomie de ces dispositifs est sans cesse repoussée.
Interview dans Sciences et Avenir (HS 35, 25 sept. 2019)
« Dans les usines à clic, des millions de petites mains bien humaines »
PROPOS RECUEILLIS PAR LOÏC CHAUVEAU
L’enrichissement continu des logiciels et des bases de données nécessite la contribution de « tâcherons » sans rémunération fixe ni droits sociaux. Une inflexion inquiétante du monde du travail. ANTONIO CASILLI Sociologue à Télécom Paris
Selon vous, l’intelligence artificielle ne serait rien d’autre que du bluff?
Je ne me reconnais pas dans cette idée que l’on m’attribue parfois. Je dirais plutôt que, pour justifier des formes nouvelles de discipline du travail, pouvoirs politiques et économiques utilisent l’intelligence artificielle de façon idéologique. Quand ils en débattent, ces acteurs se concentrent sur les pertes d’emplois qui menacent les moins qualifiés. Mais pour peu que l’on regarde « sous le capot », on s’aperçoit que les masses de données nécessaires pour entraîner les machines sont introduites dans le système par des petites mains bien humaines! En Afrique, en Asie, de véritables « usines à clic » voient des millions de personnes nourrir des algorithmes de reconnaissance faciale, d’identification des objets pour les voitures autonomes, d’enregistrement de voix pour les enceintes connectées. Un travail que je qualifie de digital labor. Si quelqu’un n’apprend pas à une voiture autonome à quoi ressemble un piéton, celle-ci restera aveugle.
A-t-on une idée du nombre de personnes accomplissant aujourd’hui ce digital labor ?
Difficile de répondre, car il n’est pas toujours visible. On estime que, dans le monde, plusieurs dizaines de millions de personnes fabriquent des données. En France, notre projet Digital Platform Labor, qui a cherché à quantifier ce micro-travail, est arrivé au total de 260000 personnes inscrites à 23 plateformes proposant du travail « au clic ». Ce sont en majorité des femmes au foyer qui arrondissent leurs fins de mois avec ce travail faiblement rémunéré (moins de 300 euros par mois). Mais on peut y ajouter les 55 millions de Français qui, gratuitement, renseignent les Gafa en « likant », en répondant à un « Captcha » demandant de prouver que l’on n’est pas un robot. À chaque fois, la requête de l’internaute, sa géolocalisation, la consultation d’un site, un paiement, alimentent les bases de données sans lesquelles des technologies « intelligentes » n’existent pas.
Mais un jour, cet amoncellement de données finira bien par rendre ce travail inutile?
C’est l’argument entendu dans nombre de start-up : il arrivera un moment où les algorithmes auront ingurgité suffisamment de données pour parer à toutes les éventualités. Mais est-ce bien certain? L’intelligence artificielle arrivera-t-elle un jour à rivaliser avec le cerveau d’un enfant qui reconnaît immédiatement un chat d’un chien quel que soit leur aspect? En outre, le consommateur attend que le service qui lui est proposé soit toujours amélioré. Pour répondre à ces attentes, il est nécessaire d’enrichir en permanence les logiciels utilisés. Enfin, la concurrence pour vendre des objets « intelligents » est féroce. La course au « petit plus » qui permet de faire la différence oblige à relancer continuellement l’apprentissage des machines.
Quel est l’encadrement juridique de ces travailleurs?
Dans cette nouvelle économie, c’est le point le plus inquiétant. La relation salariale est mise entre parenthèses. C’est un travail « à la tâche ». Les nouveaux « tâcherons » ne bénéficient pas d’une rémunération fixe, ni de droits sociaux, ni d’une représentation auprès des donneurs d’ordre. Ils ne peuvent revendiquer la juste part de leur travail face à des plateformes bien décidées à capter l’essentiel de la richesse créée. La révolte des chauffeurs Uber ou des livreurs Deliveroo montre que ce système a cependant des limites.
http://diplab.eu/ Antonio Casilli, En attendant les robots, Seuil, 2019
[Vidéo] Leçon inaugurale année universitaire, département sociologie, Université de Genève (25 sept. 2019)
La Faculté des sciences de la société et le Département de sociologie de l’Université de Genève m’ont fait l’honneur de m’accueillir comme conférencier pour la leçon inaugurale de l’année universitaire 2019/2020.
Les poinçonneurs de l’IA. Le digital labor qui rend l’intelligence artificielle (im)possible
En 2003, le pionnier des systèmes experts Edward Feigenbaum qualifiait l’intelligence artificielle (IA) de « destinée manifeste » de nos sociétés. Ce slogan, emprunté de la doctrine politique du providentialisme américain, constitue un remède idéologique aux défaillances d’une discipline qui, depuis des décennies, n’arrive pas à s’attaquer à « la vraie majesté de l’intelligence générale ». Les déclarations des scientifiques, le buzz des investisseurs et les prises de position des décideurs politiques ne relèvent pas de la pensée magique : elles sont des vœux constamment renouvelés, non pas pour réaliser un objectif scientifique, mais pour affirmer une certaine vision du travail…
À l’occasion de la conférence de la rentrée de la sociologie, Antonio Casilli reviendra sur son dernier ouvrage : « En Attendant les robots. Enquête sur le travail du clic » (Seuil, 2019).
Les plateformes numériques mobilisent les compétences, le temps et les gestes productifs de leurs usagers pour produire de la valeur–et pour rendre possible l’automatisation. Des services de livraison express basés sur des applications mobiles aux plateformes de micro-travail comme Amazon Mechanical Turk, aux médias sociaux qui incitent leurs usagers à produire d’énormes masses de données personnelles, les usagers sont désormais mis à contribution pour entraîner des IA. Transcription, annotation, reconnaissance visuelle ou étiquetage de contenus : autant d’activités déléguées à des usagers sous forme de micro-tâches peu ou pas rémunérées. La recherche récente sur ces nouvelles formes de “digital labor” dresse un tableau surprenant des évolutions du marché du travail. À l’heure de l’automatisation intelligente, le travail humain est soumis à une pression pour le remplacement qui aboutit au résultat inattendu de pousser les usagers-travailleurs à réaliser des activités nécessaires de supervision de l’apprentissage des machines mêmes.
Grand entretien dans le 1 Hebdo (25 sept. 2019)
Dans le numéro 265 de l’hebdomadaire Le 1, j’ai accordé un entretien au journaliste Julien Bisson.
« Des formes de subordination et de flexibilisation de plus en plus extrêmes »
Antonio Casilli, sociologue
Le titre de votre essai En attendant les robots offre un clin d’œil littéraire pour décrire le contexte actuel : l’intelligence artificielle (IA) tarde-t-elle à arriver ?
Dans la pièce de Samuel Beckett, Godot n’arrive jamais. Il est une promesse constamment renouvelée, un horizon pour certains utopique, pour d’autres apocalyptique, qui ne se réalise jamais. Je trouve que la métaphore colle très bien à la situation actuelle : la projection imaginaire et fantasmatique que nous faisons sur les intelligences artificielles et l’automatisation, qui n’est pas là aujourd’hui, mais le sera demain peut-être, ou certainement après-demain. En réalité, elle est constamment repoussée. Mais en attendant, on est sujet à des formes de subordination, de flexibilisation de plus en plus extrêmes, d’encasernement de la force de travail de plus en plus poussées, toujours sous la menace, comme une sorte d’épée de Damoclès, de ces robots qui feraient disparaître des millions ou des dizaines de millions d’emplois.
Le titre de votre essai En attendant les robots offre un clin d’œil littéraire pour décrire le contexte actuel : l’intelligence artificielle (IA) tarde-t-elle à arriver ?
Dans la pièce de Samuel Beckett, Godot n’arrive jamais. Il est une promesse constamment renouvelée, un horizon pour certains utopique, pour d’autres apocalyptique, qui ne se réalise jamais. Je trouve que la métaphore colle très bien à la situation actuelle : la projection imaginaire et fantasmatique que nous faisons sur les intelligences artificielles et l’automatisation, qui n’est pas là aujourd’hui, mais le sera demain peut-être, ou certainement après-demain. En réalité, elle est constamment repoussée. Mais en attendant, on est sujet à des formes de subordination, de flexibilisation de plus en plus extrêmes, d’encasernement de la force de travail de plus en plus poussées, toujours sous la menace, comme une sorte d’épée de Damoclès, de ces robots qui feraient disparaître des millions ou des dizaines de millions d’emplois.
La réalité est que l’emploi disparaît à la suite de décisions suivant des logiques capitalistes, et non par la faute des robots. Les décideurs du monde numérique, à commencer par les PDG et les actionnaires de ces plateformes, peuvent jouer la carte des robots pour dire : « Ce n’est pas ma faute, ce sont les robots qui arrivent, c’est l’automatisation. » Alors qu’en réalité, ces personnes qui sont virées, qui sortent par la porte de l’emploi classique, rentrent par la fenêtre en tant que microtâcherons. Il ne s’agit donc pas d’un grand remplacement technologique, mais d’un grand déplacement de la rémunération de ce travail. Ce phénomène, on le voit dans des tas de contextes productifs dans lesquels des usines prétendent automatiser leur production, mais recrutent ensuite d’autres personnes pour faire un travail bien plus flexibilisé ou bien plus usant. Cela se produit à l’échelle du monde, dans le contexte du digital labor et du travail plateformisé.
Qu’est-ce que le digital labor ?
Cette notion s’est imposée au milieu des années 2010. On cherche à travers elle, d’une part, à analyser le travail des plateformes numériques et, d’autre part, à réactualiser des notions développées dans d’autres contextes, comme l’ouvriérisme italien, qui concernent toute forme de travail informel, invisibilisé, caché. Il s’agit donc d’un travail plateformisé et difficile à saisir qui établit des relations sociales médiatisées par des technologies numériques. On insiste sur le terme digital, parce que c’est un travail qui se caractérise, d’un point de vue matériel, par l’acte de cliquer d’un doigt sur la touche d’une souris ou d’un écran tactile. C’est aussi une notion qui permet de se pencher sur des formes de travail qui échappent aux définitions traditionnelles d’activités travaillées parce qu’elles ne se situent pas dans les contextes et les lieux classiques du travail. Ce n’est pas un travail d’usine ni de bureau, même s’il peut avoir lieu dans des mondes sociaux de ce type, mais c’est un travail qui se poursuit dans la rue, dans les foyers. Il prend bien souvent la forme de tâches qui exigent très peu d’efforts tout en étant extrêmement fragmentées.
Vous écrivez dans votre livre que « pour chaque col blanc, il existe des millions de cols bleus dans le numérique ». Pourquoi ces travailleurs sont-ils si invisibles ?
D’abord, parce que les cols blancs sont extrêmement visibles et prennent toute la place. Je désigne par ce terme les personnes qui réalisent le travail noble et sublime du code, les ingénieurs, les concepteurs. Souvent ce sont des personnes qui ont une situation économiquement privilégiée et un positionnement politique assez hégémonique. Ils ont à la limite une vocation technocratique à se présenter comme les seuls responsables de l’innovation technologique. Par là même, ils effacent presque, ou du moins relèguent dans des zones assez obscures de l’économie numérique, les dizaines de millions de personnes qui réalisent des tâches beaucoup plus humbles, plus fragmentées et atomisées, et qui, surtout, sont des tâches constamment présentées comme dépourvues de qualité. Ces tâches sont parfois effectuées par les personnes précaires de cette économie numérique, et parfois par des utilisateurs lambda comme vous et moi, à nos heures, dans la mesure où chacun d’entre nous produit des données, entraîne les algorithmes, crée ainsi de la valeur captée par les plateformes. Certains ont le privilège assez douteux d’être rémunérés à la pièce et très, très faiblement. D’autres ont le privilège encore plus douteux de ne pas être rémunérés, puisque nous sommes considérés comme des consommateurs, des amateurs, des passionnés, mais pas comme des producteurs.
Quelle est la conséquence, pour les travailleurs du clic, de leur invisibilité ?
Être relégué à une situation de non-reconnaissance politique a des conséquences de nature économique – se retrouver dans une situation dans laquelle on n’est jamais rémunéré à sa juste valeur ou à la juste valeur de la contribution qu’on apporte à la production de valeur – et des conséquences de nature psychosociale – une atomisation et une aliénation. Dans le cas des plateformes de microtravail, l’on a des personnes qui entraînent des intelligences artificielles en réalisant des microtâches rémunérées à la pièce dans la plupart des cas. Ils travaillent souvent depuis chez eux, ou même s’ils se trouvent rassemblés dans des bureaux, les contrats qui les lient à leurs plateformes leur interdisent d’échanger au sujet du contenu de leur travail avec les personnes qui sont dans le même bureau. Ils n’arrivent alors jamais à créer une communauté de pratiques et ils ne parviennent pas non plus à organiser ces formes de travail et les luttes qui pourraient se structurer autour, comme peuvent le faire les livreurs par exemple. La dernière conséquence néfaste dont je parlerai est celle de la perte de sens, aux yeux de ces travailleurs du clic, de l’activité même qu’ils accomplissent. Bien souvent, les microtravailleurs n’ont pas une conscience précise de la finalité ultime de leur activité. Dans le cadre de notre enquête sur le microtravail en France, nous avons interrogé des personnes passant leur journée à dessiner des carreaux autour de tomates pour entraîner une application de recommandation nutritionnelle. Et pourtant ces personnes ignoraient la finalité ultime de leur travail. C’est quelque chose qui comporte de lourdes conséquences en termes psychosociaux, et présente donc un risque pour ces travailleurs.
D’autant qu’ils ignorent souvent l’identité même de leur employeur final ?
Oui, un élément auquel s’ajoute le risque de base qui est de ne pas savoir combien de temps on va travailler. Soyons clair, on ne parle pas de carrière, ce n’est pas un métier à proprement parler. Même les travailleurs des plateformes les plus reconnaissables pourraient difficilement dire : je fais le chauffeur pour Uber et je compte arriver jusqu’à l’âge de la retraite en faisant cela. Ils ne savent pas combien de temps ils pourront continuer à travailler sur ces plateformes. Et je vous parle là des formes de travail digital les plus visibles. Quand on rentre dans les formes invisibles comme le microtravail, le travail de modération publique ou l’activité des personnes qui à l’autre bout du monde font artificiellement gonfler la notoriété de certaines marques, produits ou personnalités dans des fermes à clics, non seulement il n’y a là aucune certitude d’être réemployé demain ou dans un mois, mais on n’est même pas certain d’être payé à la fin de la journée ou à la fin de la tâche. Parce qu’il y a souvent un problème pour encaisser ces faibles montants.
Y a-t-il une compétition entre les travailleurs du clic de différents pays ?
La question de la mise en concurrence des travailleurs n’est pas une nouveauté, mais elle est poussée ici à l’extrême. Je vous donne un exemple : avant Internet, si une entreprise voulait délocaliser une activité productive, elle avait des options assez coûteuses. Elle devait par exemple ouvrir sa propre usine dans un pays tiers ou s’associer avec une autre entreprise dans le pays d’accueil. Avec les plateformes, il s’agit d’une délocalisation en temps réel, à flux tendu et qui met en concurrence de manière encore plus poussée qu’auparavant des personnes qui travaillent depuis les pays du Nord, en l’occurrence, et d’autres depuis les pays du Sud ; cela peut même arriver entre habitants des pays du Sud. Souvent on rencontre dans nos enquêtes des habitants de Madagascar qui déplorent la concurrence extrêmement lourde de personnes qui seraient installées en Inde ; ou, au contraire, certains Indiens s’inquiètent des microtravailleurs ou des modérateurs nigérians, qui seraient plus performants et moins rémunérés qu’eux. Cette mise en concurrence, qui tire les revenus vers le bas, se généralise pour cette génération de travailleurs du clic.
Sommes-nous victimes d’une forme de crédulité face à cette supposée magie des algorithmes et de l’intelligence artificielle, qui implique en réalité tant de travailleurs sous-payés ?
Oui, c’est une crédulité qui s’est installée, même parmi les personnes qui devraient être les dépositaires de la vérité sur l’intelligence artificielle. Certaines créent et entretiennent activement de l’ignorance autour de l’IA – je pense aux investisseurs, à certains lobbies de grands groupes technologiques qui survendent les performances de cette intelligence artificielle et parfois même la vendent avant même de l’avoir créée. Google a ainsi été prise en train de faire de la fausse intelligence artificielle avec des assistants vocaux censés prendre de manière automatique des rendez-vous à votre place… Il s’est avéré qu’ils étaient gérés par des personnes en Irlande. Siri, l’assistant personnel d’Apple, est en réalité accompagnée et aidée par des petits doigts et des petites mains qui sont installés à Prague, à Cork ou ailleurs.
Mais cette crédulité existe aussi en raison d’effets de marketing un peu poussés. Il s’agit parfois moins d’une arnaque que d’une situation d’hallucination collective. Même les ingénieurs qui font de l’intelligence artificielle ne savent pas exactement dans quelle mesure celle-ci fonctionne et parfois ferment un œil, voire les deux, sur la composante humaine de leur IA. Typiquement, si vous demandez à une personne, un scientifique, un informaticien qui fait du machine learning si son algorithme, fonctionne de manière autonome, il vous dira que oui, parce qu’il ignore bien souvent d’où viennent les données qui le nourrissent. Or ces données proviennent d’utilisateurs humains ; elles sont annotées, triées, classées, étiquetées par des utilisateurs humains.
Vous parliez de dizaines de millions de travailleurs du clic à travers le monde. Sait-on combien ils sont en France ?
Il est difficile de répondre à cette question. L’estimation du nombre de travailleurs sur ces plateformes se heurte aux effets d’annonce des plateformes elles-mêmes. À les croire, en France, sept millions de personnes seraient concernées. Nous avons fait un travail poussé pour restreindre de manière crédible ce chiffre et nous sommes arrivés aux estimations suivantes : environ 15 000 personnes constituent le noyau dur des utilisateurs très actifs de ces plateformes de microtravail, qui font aussi appel à 260 000 travailleurs occasionnels. À cela, il faut ajouter ceux qui travaillent sur des services visibles et localisés, ceux que l’on voit dans la rue : les chauffeurs Uber, les personnes qui viennent faire les tâches ménagères à la volée et payées à la pièce, les livreurs de Deliveroo, etc. Ces chiffres nous amèneraient pour la France à un total d’environ 400 000 personnes, voire plus, toutes plateformes confondues. Tout cela sans parler de la question encore plus épineuse et sujette à controverse : faut-il reconnaître ou non les consommateurs de plateformes sociales telles Facebook ou YouTube comme des producteurs de données et donc comme des travailleurs ? De ce point de vue, nous serions presque 70 millions à travailler pour les plateformes.
Comment le droit social peut-il s’adapter à cette tâcheronisation du travail ?
C’est une question importante. Les personnes qui s’occupent de protection sociale en France commencent à y travailler, avec un certain retard. La difficulté principale est liée au fait que la protection sociale dans les pays du Nord s’est organisée autour de l’emploi salarié, d’où une difficulté structurelle et historique à reconnaître et protéger les professions qui échappent à ce schéma. Le phénomène a commencé avec les indépendants, il a continué avec les travailleurs freelance à la fin des années 1990 et au début du XXIe siècle, et il se poursuit aujourd’hui. La situation devient encore plus grave et urgente pour les travailleurs des plateformes. Non seulement le tâcheronnage a été interdit en France, mais, à la différence d’autres pays comme l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie ou l’Angleterre, on n’admet pas la parasubordination. Si on est indépendant, on l’est ; si on ne l’est pas, on doit être requalifié en travailleur salarié. De nombreux États, même parmi les plus inattendus comme la Californie aux États-Unis, ont récemment décidé de requalifier les travailleurs réguliers de plateforme.
C’est plus difficile dans le cas de personnes qui réalisent des tâches fragmentées, tâcheronisées, microtâcheronisées. Il faut imaginer d’autres formes de protection sociale pour ces personnes. Pousser la logique de la protection sociale en incitant à la protection des travailleurs par les travailleurs eux-mêmes. Je pense, par exemple, aux formes coopératives qui existent sur les plateformes ou – il s’agit de ma position personnelle – à l’idée de reconnaître ce travail invisibilisé et cette production de valeur à travers un revenu universel numérique. Cela permettrait de bien souligner le fait que la totalité des utilisateurs de plateformes numériques produisent de la valeur pour lesdites plateformes. Il doit y avoir une manière de rendre à la communauté ce que la société produit pour ces plateformes et que celles-ci s’approprient.
Grand entretien dans L’Echo (Belgique, 22 juillet 2019)
Antonio Casilli: “Derrière l’intelligence artificielle, il y a des humains peu rémunérés”
Non, les robots ne vont pas remplacer le travail humain. Au contraire, c’est le travail humain qui est mis au service de l’automation. Entretien avec Antonio Casilli, sociologue, enseignant et chercheur à Telecom Paris et à l’EHESS.
Dans une étude magistrale (“En attendant les robots. Enquête sur le travail du clic“, Seuil, 2019), Antonio Casilli, sociologue, enseignant et chercheur à Telecom Paris et à l’EHESS, révèle, derrière les discours enflammés relatifs à l’intelligence artificielle (IA), une tout autre réalité: les armées de travailleurs du clic qui entraînent les algorithmes et qui optimisent en permanence nos applis préférées. Même Google Search exploite ces petites mains. Un travail invisible, peu ou pas rémunéré, engendrant un “cybertariat” mondialisé qui échappe à toute législation.
LEcho-ITV-20190720-ACasilli-digital-labor-pdfLe grand remplacement technologique de l’homme par le robot n’aura pas lieu; pourquoi? L’IA ne remplit pas ses promesses?
Un feu de communication marchande a surjoué les promesses de l’IA. Née à la moitié du 20e siècle, l’IA aspirait à simuler complètement la cognition humaine – l’”IA forte”. Mais l’évolution technique a conduit à ne développer en réalité que de “l’IA faible”. Celle-ci suppose l’apprentissage automatique (“machine learning”) mais pour apprendre, les algorithmes ont besoin qu’on les nourrisse en données provenant des plateformes numériques. Or cet apprentissage est effectué par des foules de personnes, peu ou pas rémunérées, chargées d’entraîner les algorithmes pour les rendre efficaces.
Comment s’opère ce déplacement et quel est son impact sur la nature du travail?
Ce faux remplacement technologique cache en réalité une dynamique de “tâcheronnisation”, c’est-à-dire une fragmentation de l’activité travaillée. Autour de l’IA se met en place un travail fait de micro-tâches, le microtravail: des tâches de quelques secondes ou minutes payées en centimes. Des plateformes de micro-travail mettent en relation d’un côté une entreprise client qui veut automatiser un processus-métier (la comptabilité, l’étiquetage d’images, la reconnaissance vocale, etc.) et de l’autre, des personnes qui, à la place de l’IA, font le travail d’interpréter les voix humaines, reconnaître les images ou retranscrire les tickets de caisse. Ce travail entraîne les IA qui, en principe, seront capables de faire ce qu’elles promettent. En pleine expansion, ces plateformes embauchent de plus en plus de micro-tâcherons. Il y en aurait déjà au moins 100 millions, principalement en Asie et en Afrique. En France, on compte 23 plateformes pour un total de 260.000 travailleurs, dont 15.000 assidus.
Quel est leur statut?
Ces travailleurs du clic, qui ne sont pas reconnus comme travailleurs, n’ont aucune stabilité dans leur rémunération, leur statut, ou leur activité. Leur travail est déqualifié. Sur certaines plateformes de microtravail, des graphistes diplômés sont engagés pour dessiner un pixel. Ailleurs, des journalistes ou des traducteurs traduisent ou écrivent quelques mots, quelques lignes. Des savoirs experts (traducteurs, codeurs,…) ne sont pas remplacés par des robots, mais concurrencés par du microtravail délocalisé, sous-payé. “C’est l’automation qui met le travail humain au service du robot. Je parle de servicialisation du travail.”
Cette évolution du travail amplifie certaines tendances anciennes: la logique fordiste de division du travail s’intensifie dans l’hyper-fragmentation de l’activité; le freelancing, en pleine expansion, devient de plus en plus précaire. L’emploi n’est donc pas remplacé par l’automation mais par du travail invisible très précarisé. C’est l’automation qui met le travail humain au service du robot. Je parle de servicialisation du travail. Lors du lancement de la plateforme de microtravail la plus connue, Amazon Mechanical Turk, Jeff Bezos l’avait dit clairement: human as a service! Les humains réduits à des services.
Pourquoi parler de “digital labor”? Quels types de travail recouvrent cette expression?
“Digital” renvoie au geste même, le travail du doigt (“digitus”) qu’est le travail du clic: le geste ultime, le plus dévalorisé.
Le digital labor le plus connu est celui du travail à la demande (Uber, Deliveroo, etc.). Ces plateformes ont une dimension ostensible très forte: on voit les travailleurs dans la rue. Mais on ignore l’importance, même en termes de production de valeur, du temps passé sur l’appli à produire de la data. Pour les chauffeurs d’Uber, cela représente environ 60% de leur temps. Cette activité sur l’appli concerne la communication des données relatives aux trajets, la notation des passagers et tout ce qui sert à améliorer l’algorithme. A quoi s’ajoute la data utile au projet de véhicules autonomes d’Uber, nourrie par les données produites autant par les chauffeurs que par les passagers.
Ensuite, il y a les plateformes de micro-travail où se réalisent, entre autres, les tâches nécessaires au machine learning. On y rencontre aussi les modérateurs des réseaux sociaux – généralement issus de pays très pauvres – qui font le sale boulot en filtrant le pire des photos et des vidéos du Web. Ajoutons-y aussi les “fermes à clics”: des gens payés pour liker des images ou des commentaires afin de gonfler l’audience et donc la viralité d’un post. Durant sa campagne électorale, Trump a utilisé ce type de procédé.
Ce type de micro-travail est donc inévitable…
Même Google en a besoin pour vérifier ce que le moteur de recherche a produit. Qu’il s’agisse de la recherche d’une pharmacie au Wisconsin ou du porno d’un type particulier, des personnes s’assurent que Google a fourni les résultats les plus pertinents. Sur Google aussi, on vérifie tout à la main! Ce qui ne va pas sans soulever un monstrueux problème de vie privée: qui peut savoir que je suis en train de chercher tel médecin parce que j’ai telle pathologie? Eh bien, beaucoup de monde! Lire plus
Enfin, sur les réseaux sociaux, les usagers réalisent aussi du digital labor: chaque fois qu’on like ou qu’on laisse un commentaire, on contribue à produire de la valeur pour les plateformes et surtout à entraîner leurs algorithmes.
Ces plateformes ne se distinguent pas trop des autres types de digital labor. D’abord, elles récupèrent les données qui permettent de savoir si telle interface ou tel algorithme de la plateforme marchent bien. Ensuite, nos données personnelles sont monétisées à des tiers. Enfin, ces données sont exploitées pour automatiser tout ce qui est possible: par exemple, sur Amazon, le meilleur livre à acheter.
Nous sommes donc tous des micro-travailleurs?
C’est déjà une ancienne controverse, mais oui, on peut effectivement assimiler nos activités sur les réseaux sociaux à du travail au sens traditionnel. Est-on soumis à des formes de mesures, de métriques? Oui: on est tracé du matin au soir. Ce n’est pas un travail libre, ni du jeu. Quand on joue vraiment, on n’est pas surveillé. Ensuite, est-ce une activité entièrement dépourvue de conséquences économiques? Non, au contraire; on produit de la valeur. Est-ce une activité libre, en dehors de tout cadre contractuel? Non encore: on a signé un contrat (les CGU), qui s’arrange pour ne pas se présenter comme un contrat de travail. Et enfin, question-clé, y a-t-il un lien de subordination? Eh bien oui, par le biais d’un flux d’ordres, de notifications à l’impératif (“connectez-vous”, “faites ci”, “faites ça”). On ne peut pas assimiler ces injonctions à une situation de consommation pure.
Que faire face à la “tâcheronnisation” du travail et au travail déguisé sur les réseaux sociaux?
Du côté d’Uber ou de Deliveroo, les actions en justice pour la reconnaissance des droits des travailleurs se multiplient. Sur les réseaux sociaux comme Facebook, le groupe néerlandais “Data Union” mène une action de type syndical. Concernant le microtravail et le travail à la demande, IG Metall, syndicat allemand, ou Force Ouvrière en France se sont positionnés pour défendre ces travailleurs. Une autre piste, d’inspiration mutualiste et coopérativiste, consiste à créer des Uber ou Twitter du peuple, des plateformes dont la propriété est entre les mains des travailleurs. Des banques financent ce type de projets. Malheureusement, Google aussi…
Enfin, et c’est le plus difficile, il faudrait reconnaître que les données que nous produisons sont des communs de connaissances, et donc de valeur, et que cette valeur peut être redistribuée aux producteurs-usagers. C’est pourquoi je propose un Revenu Universel Numérique, c’est-à-dire un montant mensuel reversé à chaque utilisateur de services. En 2013, le ministère des Finances français avait imaginé une fiscalité imposant les plateformes sur base du travail invisible des usagers, un dispositif parfait pour rémunérer le revenu numérique. Mais ce projet a été abandonné. Avec le digital labor, la question fiscale est complexe parce qu’on ne sait pas quel est le territoire de ces plateformes. Il faut donc d’abord admettre qu’on y travaille; et ensuite, qu’il faut rétribuer ces travailleurs. La fiscalité du numérique, c’est étourdissant… Mais on n’en est qu’au début! Étienne Bastin
[Vidéo] Ailleurs en vidéo
(27 juin 2019) “Numérique et société”, colloque Agreenium, CNAM, Paris.
(25 juin 2019) “IA et micro-travail en France : résultats du projet DiPLab” (avec Paola Tubaro), Fondation Gabriel Péri, Paris.
(3 juin 2019) Présentation du livre “En attendant les robots” à l’Université Populaire d’Arcueil.
(8 février 2019) “Fake news et digital labor” (avec Francesca Musiani), colloque Post-vérité et infox : où allons-nous ?, Cité des sciences et de l’industrie, Paris.
(17 janvier 2019) IA et l’humanité qui vient (Rencontres philosophiques de Monaco), Monte Carlo.
(31 ottobre 2017) “Lavoro e capitalismo delle piattaforme”, ESC Atelier, Roma.
[Podcast] Interview Désautels le dimanche (Radio Canada, 16 juin 2019)
Photo : Courtoisie Éditions du Seuil // Antonio A. Casilli
L’intelligence artificielle ne fera pas disparaître le travail des humains, selon le sociologue Antonio Casilli dans un récent ouvrage intitulé En attendant les robots – Enquête sur le travail du clic, paru aux Éditions du Seuil. Ce sont même les humains qui volent le travail des robots puisque chacun de nous est largement mis à contribution pour produire des contenus, notamment par l’entremise des médias sociaux, nourris par leurs utilisateurs.
La main-d’œuvre devient ainsi le « doigt-d’œuvre », en référence aux clics nombreux générés par l’utilisation de l’ordinateur. Ce travail de tout un chacun a par ailleurs une valeur économique considérable qui n’est pas encore prise en compte, selon ce qu’explique l’auteur au micro de Michel Désautels.
En complément
Grand entretien dans Sciences Humaines (mai 2019)
Comment internet nous met au travail : Rencontre avec Antonio Casilli.
Hélène FROUARD. Sciences humaines, mai 2019, n°314, pp. 30-33
A 12 ans, il tapait ses premières lignes de code informatique tout en jouant à Donjons & Dragons. Aujourd’hui il est un spécialiste reconnu de la sociologie de numérique…. Né en Italie dans un milieu populaire, attiré par la mouvance anarchiste et la pensée ouvriériste, Antonio A. Casilli commence son parcours par des études d’économie à la prestigieuse université Bocconi de Milan. Durant sa tesi di laurea (équivalent du Master 2) il écrit son premier livre, La Fabrique libertine (La Fabbrica libertina: de Sade e il sistema industriale, Manifesto Libri, 1997). Inspiré par une idée de Roland Barthes, Antonio Casilli s’y amuse à relire l’œuvre du Marquis de Sade à l’aune d’Adam Smith et de Marx. C’est dans cette même université qu’il avait découvert, quelques années auparavant, le premier serveur web accessible en se connectant à distance au CERN. Ceci allait le conduire à entreprendre un terrain d’étude sur la violence communicationnelle dans les entreprises qui développent les premiers tchat, mails, outils multimédias etc. Il en tire l’ouvrage Stop au harcèlement (Stop mobbing. Resistere alla violenza psicologica sul luogo di lavoro, 2000, editions Derive Approdi), qui s’accompagne d’un travail militant et associatif. Le thème le sensibilise aux problèmes de souffrance psychique et de santé . Antonio Casilli décide alors de venir à Paris rédiger sa thèse de sociologie sur le corps dans la culture numérique sous la direction de l’ historien George Vigarello. Il y aura ensuite une recherche sur les sites pro-ana (pro-anorexie). En 2010, le chercheur est finalement recruté à Télécom ParisTech. Il y retrouve d’autres personnalités atypiques, notamment des représentants de l’école française de la sociologie des usages ou de chercheurs issus des Orange Labs. Aujourd’hui Antonio Casilli publie au Seuil, un nouvel ouvrage. Intitulé En attendant les robots, il est l’occasion d’une réflexion originale et détaillée sur les nouvelles formes de travail qui se cachent derrière Twitter, Uber ou les chatbot.
SH- Dans votre dernier livre, vous vous intéressez au travail humain qui se dissimule dernière nos activités numériques. Ce travail n’est-il pas réalisé par des algorithmes et des robots ?
Antonio A. Casilli – La thèse centrale de mon livre est précisément de montrer qu’il n’y a pas de grand remplacement technologique ou automatique du travail humain, contrairement à ce que certains disent. Pour une simple raison : les machines n’ont pas les compétences de sens commun qu’ont les humains. Une machine ne peut distinguer un chat d’un chien qu’à partir de plusieurs centaines de milliers ou millions d’exemples préalablement enregistrés. Et si une nouvelle question lui est posée, il faudra à nouveau l’entrainer. Plus vous injectez de solutions intelligentes sur le marché, plus vous avez besoin de les entrainer d’abord, de les valider ensuite. Prenez l’exemple des enceintes connectées à qui l’on peut demander, de chez soi, de commander un hamburger ou de trouver le médecin le plus proche. La première a été lancée aux Etats-Unis. Si son concepteur veut l’installer en France, il doit lui apprendre à répondre à une nouvelle langue et de nouvelles exigences (par exemple des commandes de crêpes plutôt que de burgers). Elle doit donc réapprendre à faire ce qu’elle faisait avant dans une autre langue, et s’habituer à la variabilité des accents, des expressions etc. Or ce travail très concret engage de nombreuses personnes. Le mythe de l’intelligence artificielle qui remplacerait l’homme est une illusion.
SH – Concrètement, comment se fait ce travail humain nécessaire au fonctionnement de l’intelligence artificielle ?
AC- Il se fait par le micro-travail ou travail des foules (crowdworking), que j’appelle pour ma part la micro-tâcheronnisation. Cela consiste à externaliser des taches extrêmement fragmentées, qu’on confie à des personnes le plus souvent rémunérées à la pièce. Reprenez l’exemple de l’enceinte connectée : on va d’abord faire enregistrer à de nombreuses personnes la phrase « fais moi un café » via des plates-formes de micro-travail. Chaque travailleur sera payé quelques centimes pour enregistrer la phrase. Ensuite la machine va réaliser une première transcription, mais il faut la vérifier : voici à nouveau des microtâches à réaliser. Je prends un autre exemple : lorsque vous utilisez une plate-forme proposant des vidéos, des micro-travailleurs ont préalablement été pour regarder chacun 10 secondes et l’indexer, en mettant par exemple « vidéo en français, sketch drôle » ou « vidéo en anglais, enregistrement dans un laboratoire de recherche ».
SH- Ce sont ces microtâches que vous appelez travail du clic ?
AC- C’en est une première forme. Il en existe deux autres. D’abord celle incarnée par des applications comme Uber ou Deliveroo. Il s’agit d’un travail à flux tendu, très local et très visible : nous voyons autour de nous les livreurs ou les chauffeurs. Mais derrière la partie tangible, ostensible – la livraison d’une pizza, le transport d’un passage – il y a tout un travail invisible. Une plate-forme comme Uber tire la plus grande part de sa valeur non pas du transport des passagers lui-même, mais des données numériques produites par les utilisateurs de l’application, chauffeurs ou passagers. Un chauffeur passe jusqu’à 2/3 de son temps à aller chercher un client, se rendre sur zone etc. Pendant ce temps, il n’est pas payé. En revanche la plate-forme utilise les données numériques qu’il produit. De même lorsque 10 chauffeurs effectuent le même trajet, Uber calcule grâce aux évaluations laissées par les passagers quel est celui qui a conduit le mieux, puis analyse son parcours et son mode de conduite. Cela va optimiser les tournées de véhicules pour ses voitures dites « autonomes ». Ces données de connexion à l’application sont donc une forme de travail.
SH Notre usage des réseaux sociaux comme Facebook et Twitter peut-il aussi être assimilé à du travail ?
AC- Oui, à mon sens. Pensez au cas où nous ajoutons un hashtag sur Instagramm ou Twitter. Pour vous et moi, c’est une tâche gratuite dont la rémunération se fait par des incitations variées, ludiques. Même chose lorsqu’on remplit sur Google un re-Captcha pour prouver qu’on n’est pas un robot : ces Captcha permettent à Google d’indexer du contenu, de retranscrire des livres ou trier des images. Elles ont donc une valeur. Nous travaillons aussi lorsque nous ajoutons de la production de contenu, par exemple une image ou une vidéo en ligne. Et enfin, bien sur, nos métadonnées sont exploitées par les plates-formes. Certes, une partie de la communauté universitaire s’oppose à la définition de ces activités comme du travail : ces chercheurs parlent plutôt de participation heureuse, d’amateurisme harmonieux. A l’inverse, d’autres universitaires dénoncent une forme d’exploitation de travail gratuit. Pour ma part, je considère qu’il s’agit bien de travail, mais qu’il n’est pas gratuit ! Car à coté, ou plutôt derrière nous, il y a de nombreux travailleurs qui permettent à ces plates-formes de fonctionner : des modérateurs, des débogueurs, ou encore des travailleurs des fermes à clic. Ce sont des personnes, qui travaillent au Pakistan, en Indonésie etc. pour faire la même chose que nous, mais en réponse à une commande. Leur activité consiste à cliquer sur les contenus proposés – tel compte Instagram, telle page Facebook. En Inde, par exemple, un clic est rémunéré 0,008 centimes de dollar. On voit bien qu’il y a une continuité entre notre clic non rémunéré et le clic micro-rémunéré : entre les deux, il n’y a que la frontière d’une rémunération presque nulle.
SH- Pour décrire l’ensemble de ces formes de travail disparates, vous utilisez l’expression anglo-saxonne de « digital labor », plutôt que « travail numérique ». Pourquoi ?
AC- En France on utilise le mot numérique. Il évoque l’idée de calcul et de savoir expert : cela renvoie à la dimension savante de la discipline informatique. Or le travail que je décris ne présuppose pas d’expertise particulière. Au contraire, les travailleurs du clic sont dépourvus de compétences spécifiques. De façon contre-intuitive, ce sont même les tâches les plus complexes qui sont dévolues aux machines, et les hommes qui prennent en charge les tâches les plus simples comme enregistrer une phrase, cliquer sur les images contenant un feu rouge etc.… C’est donc moins un travail de l’esprit que du doigt. D’où ma préférence pour le mot digital. Quant au mot labor, il permet – ce que n’autorise pas le mot français travail – de se démarquer du travail en tant que « job » c’est-à-dire entendu comme identité professionnelle, et du travail en tant que «work » c’est à dire désignant le geste productif qui modifie notre rapport au monde. L’expression de « digital labor » permet ainsi de mettre en évidence la réalité très matérielle de ce travail.
SH- Pouvez vous estimez son ampleur ?
AC – Les estimations du digital labor varient selon ses modalités. Rien qu’en France, les personnes travaillant sur les applications à la demande seraient 40 000 selon l’IGAS. Et le nombre de personnes qui « travaillent implicitement » puisqu’ils produisent de la valeur sur Facebook ou Google, c’est de l’ordre de 55 millions d’internautes. En revanche, il est beaucoup plus complexe de mesurer le nombre des micro-tâcherons.
Avec mes collègues de l’équipe DiPLab, je viens de mener une enquête en France, qui aboutit à des estimations d’environ 15 000 travailleurs du clic très actifs, 50 000 réguliers, et 266 000 occasionnels[1]. A l’échelle mondiale, on parle de millions de personnes. Mais ce travail est invisibilisé. C’est là un point très important. Cette invisibilité est construite de plusieurs façons. D’une part les plates-formes privilégient une rhétorique qui éloigne volontairement l’usage de l’univers du travail : on parle d’amateurisme, de participation, de sharing économy, de collaboration etc. D’autre part, ce travail est invisibilisé en étant fragmenté , tâcheronnisé, réduit à des micro-tâches. Par exemple lorsque vous remplissez un Re-captcha vous ne voyez pas que c’est un travail. Enfin, il y a un phénomène d’externalisation et de délocalisation de ce travail. Des pans entiers de population sont mis au travail dans cette économie, mais nous ne les voyons pas car ils vivent dans d’autres pays comme l’Inde, l’Indonésie, la Tunisie, Madagascar etc. Et en Europe même, les travailleurs rémunérés pour des microtâches sont difficilement visibles. C’est souvent une main d’œuvre qui a du mal à avoir accès au marché du travail, par exemple les femmes, qui vont accomplir du travail de clic dans leur temps libre, une fois que leur travail domestique est achevé. Ce digital labor se fait donc hors des modalités classiques de la relation d’emploi.
SH – On est donc loin du rêve d’une libération du travail grâce à la machine ?
AC- Absolument. J’ai été formé intellectuellement dans la mouvance de l’ouvriérisme, qui émerge en Italie dans les années 1960 avec une figure comme Toni Negri. Le capitalisme y était pensé comme une forme d’assujettissement omniprésent, dans l’usine comme dans les rues, dont on ne pouvait sortir qu’en « refusant le travail ». Cela s’accompagnait aussi parfois d’évocations assez fantaisistes d’un régime de « pleine automation » qui nous aurait émancipés en nous débarrassant du devoir de produire. D’une certaine façon, je fais le deuil de tout cela dans ce livre : il me semble que la prophétie de l’automation complète qui nous libérerait du travail est fausse. Au contraire, on observe de plus en plus de personnes précarisées – ce qui est d’ailleurs paradoxal alors que parallèlement, le travail salarial se développe dans les pays du Sud. Pensez que Twitter par exemple ne compte officiellement que 3372 salariés : la partie la plus importante de sa valeur est pourtant produite par ses centaines de millions d’utilisateurs, qui publient de l’information, des fermiers du clic qui la font circuler, des modérateurs qui la trient, etc. L’idée d’une machine autonome qui rendrait caduque le travail humain est un horizon vers lequel on avance peut-être… mais qu’on n’atteint jamais.
SH Cette forme de précarité que vivent les travailleurs du clic vous semble-t-elle une nouveauté ?
AC- Non, elle recompose des éléments qu’on trouvait précédemment. D’une part elle réactualise les formes de travail de la première industrialisation : les ouvriers qu’on qualifiait de « tâcherons » ou des « piéçards » travaillaient de façon indépendante sur des projets, par exemple bâtir un mur, produire des sacs, etc. Le sociologue Claude Didry parle à cet égard de marchandange. Mais petit à petit ce marchandage a été déclaré hors la loi et remplacé par le travail salarié encadré formellement. Par définition, celui-ci est une forme de subordination protégée : il implique un lien de subordination, mais complété par une protection sociale généralisée. Or la situation actuelle sur les plates-formes numériques réunit le pire des deux : une subordination qui devient plus sournoise, se manifeste à travers des appels à l’action, des pastilles, des incitations permanentes à consulter les sites, participer, cliquer dessus, et à coté des formes de marchandage et de travail à la pièce.
SH – Votre parcours de chercheur et de militant vous conduit-il à réfléchir à des solutions pour améliorer ces formes de digital labor ?
AC- Effectivement, la grande question, c’est comment en sortir ? Il faut d’abord mettre fin au fantasme de l’automatisation complète car cette illusion de la fin du travail dans un avenir proche, empêche les travailleurs des plates formes de se constituer en classe, de se reconnaître comme une force sociale, de construire des formes de solidarité active. Ils pensent faire un travail éphémère qui n’a pas à être rémunéré car il n’a pas de noblesse, pas de qualité. Si les travailleurs du clic arrivaient à se débarrasser de cet horizon dystopique de l’automatisation complète, ils pourraient comprendre que leur travail a une stabilité historique destinée à durer. Cette prise de conscience, nécessaire, n’est toutefois pas suffisante. Il y a ensuite un éventail de stratégies possibles. D’une part il faut lutter par la syndicalisation, la réglementation, pourquoi pas en empruntant la voie judiciaire, pour obtenir la reconnaissance formelle de certaines formes de travail. C’est le cas par exemple lorsque des chauffeurs sont requalifiés comme salariés après un procès. Mais cela ne répond pas à la captation des données et à l’entrainement des algorithmes. C’est pourquoi il faut réfléchir à une deuxième piste : le développement du coopératisme de plates-formes, c’est à dire la mise en place d’un système de propriété collective et de gestion collective des algorithmes. Enfin la troisième idée, cette fois radicalement utopique mais sur laquelle je travaille beaucoup avec des collègues et compagnons de route, notamment dans des associations comme la Quadrature du net ou le Coop des communs, c’est l’idée de développer des communs numériques : il s’agit de mettre en place des modèles de gouvernance dans lesquels la gestion des ressources est faite par ceux qui les produisent ou les utilisent, en dehors de tout système de propriété. Je pense par exemple, à la plate forme MiData : les données de santé y sont collectées pour être mises à la disposition des patients ou des professionnels de santé, mais sans être vendues à assureurs et industries pharmaceutiques. Car paradoxalement, pour mieux protéger les données personnelles, il faut en reconnaitre la valeur collective, ce qui veut dire mettre en place des formes de rémunération qui ne soient pas individuelles. Si on reste dans la rémunération individuelle de nos données, de nos clics et de nos infos, telle qu’elle est proposée par certains think tanks de centre-droite, on se retrouve dans un micro-tâcheronnage généralisé.
SH- Etes-vous optimiste pour l’avenir ?
AC- Je vais vous répondre par une
formule de Gramsci : il faut allier le pessimisme de la raison, et l’optimisme
de la volonté.
[1] Clément Le Ludec, Paola Tubaro et Antonio C. Casilli, « Combien de personnes micro-travaillent en France ? Estimer l’ampleur d’une nouvelle forme de travail», i3 Working Papers Series, 2019, 19-SES-02.
Automation, plateformes et régulation du numérique (six conférences Taïwan, Japon, Corée du Sud, mai 2019)
Dans la cadre d’un cycle des Echanges Franco-Asiatiques organisées par l’Institut français, j’ai assuré six conférences en trois pays d’Asie. Des occasions d’entamer un dialogue avec des collègues taïwanais, japonais, coréens, mais aussi de partager une réflexion avec Sébastien Soriano, président de l’Arcep, sur le thème de la régulation des plateformes et de l’automation.
13 mai 2019, 10h30 – Academia Sinica The Platformization of Labor and Society: Why Humans Are Actually Taking Robots’ Jobs, Taipei.
13 mai 2019, 15h – Soochow University 講題：資訊通信科技如何影響我們吃、喝、社交？(How digital technologies change the way we eat, drink, and socialize?), Taipei.
14 mai 2019, 10h30 – National Chengchi University (NCCU), Why GAFAM needs to be regulated and how do we do that?, avec Sébastien Soriano (Arcep), Taipei (compte rendu en chinois).
15 mai 2019, 18h30 – Maison Franco-Japonaise, 巨大IT企業の規制 ウェブを我々の手に取り戻すことができるか? (Regulating tech giants to reconnect with the promises of the early internet?), avec Keira Nishiyama (min. Economie japonais), Sébastien Soriano (Arcep), Tatsuhiko Yamamoto (Keio Univ.), Keiko Hamada (Business Insider Japan), Tokyo.
17 mai 2019, 15h – Assemblée nationale de Corée du Sud, 토론회- 4차 산업혁명과 개인정보보호 (Fourth Industrial Revolution and personal data protection), avec Bok-nam Yun (avocat), Moon-jeong Choi (Korea Advanced Institute of Science and Technology), Sébastien Soriano (Arcep), Keechang Kim (Korea University, Jihwan Park (avocat), Séoul.
18 mai 2019, 16h – Micimpact square, 자동화 시대 일의 재발견 (Rediscovering labor in the age of automation), avec Tae-ho Park (Seoultech), Hoyoung Lee (Korea Information Society Development Institute), Kirak Ryu (Korea Research Institute for Vocational Education and Training), Séoul (podcast en français).
