Dans le site d’information Rue89 le journaliste Xavier de la Porte interviewe le sociologue Antonio Casilli, pour répondre à  la question : peut-on encore aimer Internet ?

Antonio Casilli : peut-on encore aimer Internet ?

Xavier de La Porte | Rédacteur en chef

Antonio Casilli « Les liaisons numériques »

Est-ce qu’on peut encore aimer Internet ?

Oui, bien sûr. D’ailleurs, la question est assez épatante. Si on examine les critiques qu’on fait à Internet aujourd’hui, on retrouve le même répertoire qu’il y a une quinzaine d’années. Je ne vois pas un glissement profond de nos sensibilités qui pousserait vers une désillusion ou un rejet.

Comment alors expliquez-vous que des personnes qui ont été des pionniers de l’Internet, et donc de ses grands défenseurs au début – je pense à des gens comme Jaron Lanier, Sherry Turkle ou Lawrence Lessig – tiennent aujourd’hui des propos très durs sur ce qu’est devenu Internet ?

Je pourrais vous répondre au cas par cas.

Jaron Lanier a été un pionnier d’Internet, mais surtout de la réalité virtuelle. Sa désillusion est aussi une désillusion commerciale. Ce n’est pas son paradigme qui s’est imposé, celui qui aurait voulu qu’on soit très équipé, dans un contexte immersif. Aujourd’hui Oculus Rift et les casques 3D semblent ouvrir cette voie, mais de manière complètement différente. Et il a fallu attendre tout ce temps…

Sherry Turkle, c’est autre chose. Quand elle écrivait dans les années 80 et 90  « Life on the screen » et les autres livres qui l’ont rendue célèbre, elle n’était pas enthousiaste à 100% . Quant à son dernier livre, « Alone together », il a été présenté comme extrêmement négatif, mais elle ne dit rien d’autre que : « Internet reconfigure notre manière de vivre la solitude. » So what ? Oui, bien sûr, elle a raison. Internet modifie notre sociabilité. En creux, je développe le même argument dans « Les Liaisons numériques », sauf que je me concentre sur l’amitié et les relations, et pas sur la solitude.

Un point commun, ils sont américains

Et puis tous ces gens dont vous me parlez, ils ont un point commun, ils sont américains. Là, Il faut prendre en compte le choc culturel que c’est pour eux de se confronter à un Internet qui parle chinois, à un Internet qui parle russe, à un Internet européen ou africain. Ils ne sont pas complètement prêts à accepter.

Prenez, par exemple, la manière dont la Chine envisage Internet. Ce principe consistant à dire « on bloque tout ce qui vient de l’extérieur et on reconstruit en interne » est impensable pour quelqu’un comme Lawrence Lessig qui avait participé à la naissance d’un Internet où tout le monde est connecté avec tout le monde et où il n’y a plus de frontière.

D’accord, mais parlent-ils vraiment de ça quand ils s’inquiètent de ce qu’est Internet aujourd’hui ? N’est-ce pas plutôt une crainte des effets de la massification ?

Initialement, Internet se composait en grande majorité de gens provenant du milieu universitaire, dont les niveaux socio-économique ou socio-culturel étaient très élevés. C’est vrai qu’avec la massification de son usage, Internet se démocratise. On commence à voir un Internet qui est littéralement plus pauvre, comptant plus de gens issus des milieux populaires, qui arrivent avec leurs revendications, leurs besoins, leurs orientations. Parfois, ces pionniers ont du mal à l’accepter, c’est certain. Ça peut compter dans leur rejet de l’Internet contemporain.

Pour autant, incriminer leur élitisme est un peu facile. Parce qu’on a le sentiment qu’Internet n’est pas seulement le lieu où s’expriment désormais les tensions de la société dans son ensemble, ce qui serait acceptable, mais qu’il en exagère les traits, qu’il est devenu le lieu où se rassemblent tous les extrémismes, qui favorise tous les complotismes et les comportements les plus agressifs.

Derrière ce que vous dites, il y a deux préjugés qu’il faut discuter.

Le premier consiste à considérer qu’Internet favorise les rassemblements de gens qui pensent la même chose, pour le meilleur et pour le pire. C’est loin d’être certain.

En sociologie de l’Internet, on se pose depuis longtemps une question à laquelle on ne trouve pas de réponse cohérente : Internet nous enferme-t-il dans nos croyances ou nous ouvre-t-il à l’autre en nous exposant à une variété d’expériences et de trajectoires de vie qui nous enrichit ? On a tendance à considérer qu’il favorise la reproduction de l’entre-soi.

Et là, on incrimine les solutions socio-technologiques trouvées par les plateformes elles-mêmes – type l’algorithme de recommandation de Facebook qui nous met constamment face à des choses proches de ce que nous avons déjà « liké » et renforce nos orientations. Donc Internet tendrait à ce qu’on appelle l’« homophilie », le fait qu’on a tendance à s’associer avec des personnes qui partagent avec nous certaines caractéristiques – genre, âge, niveau socio-économique ou langue.

Internet exagère-t-il cette tendance à l’homophilie ou l’inverse ? On ne le sait pas encore. Il y a autant d’indicateurs qui vont dans les deux sens. Donc il n’est pas du tout certain qu’Internet soit un lieu où se créent seulement des abcès politiques. Il se pourrait aussi bien que, globalement, ce soit un lieu d’ouverture à d’autres opinions.

Antonio Casilli, décembre 2014 (Oriana Perrot/Rue89)

Second préjugé, celui qui concerne les codes de communication, et l’idée que sur Internet, on parle sans filtre. C’est une question compliquée.

On dit souvent de la communication sur Internet qu’il s’agit d’une communication écrite qui reproduit certains traits de la communication orale, une communication qui passe par l’écrit, donc, mais sans les rigueurs de l’écrit en termes d’argumentation, de niveau langue, de syntaxe etc. Oui, certes. Mais il faut ajouter que la communication sur Internet reproduit ces élements de la parole qu’on appelle « phatiques » – tous ces mots comme « Allô », qui n’apportent pas d’autre information que de signaler une présence, qui ne disent rien d’autre que « Je suis disposé à te parler ».

La communication internet regorge de ces éléments phatiques : la boule verte qui dit que je suis disponible pour tchater, le « like », le « poke », mais aussi le simple fait de retweeter ou d’ajouter à ses favoris.

Cette communcation phatique devient de plus en plus omniprésente, et le malentendu peut s’installer. En effet, elle renvoie constamment à l’autre la responsabilité d’interpréter ce que je suis en train de dire. Que suis-je en train de dire quand je « like » un contenu sur Facebook ? Si je retweetee un message ambigu sur Twitter, suis-je en train d’y adhérer ? Parfois, non. Le fait de retweeter un message peut complètement inverser son sens. Et ces glissements de sens peuvent entraîner des réactions fortes.

Donc Internet est moins le lieu d’une communication agressive, que celui d’une communication ambiguë, complexe, créatrice de malentendus, et pour laquelle nous n’avons pas encore tous les codes.

Plus spécifiquement, comment expliquez-vous le fait que les journaux, après avoir ouvert les commentaires sous leurs articles, réfléchissent parfois à les fermer, quand ils ne le font pas déjà ? N’est-ce pas là le renoncement à une utopie première de l’Internet, qui rêvait d’une coproduction de l’information par les journalistes et les lecteurs ?

Je pense que le problème ne réside pas dans le participatif en tant que principe, mais dans le modèle qui s’est imposé, à savoir le modèle texte + commentaires. Ce modèle est basé sur un malentendu. Il donne l’illusion d’une participation alors qu’il créé une ligne imaginaire séparant une parole autorisée (l’article), d’une parole moins autorisée car filtrée, encadrée, transformée (les commentaires). Avec derrière, l’idée qu’il faudrait que les commentateurs soient au diapason de la sensibilité du média (diapason politique, morale). Du coup, les médias filtrent. Mais en filtrant, ils disent que la seule parole autorisée émane de la rédaction, le reste étant une parole par essence problématique.

Le problème fondamental est à mon sens que le dispositif n’est pas bon. C’est une machine à moudre les opinions. Le commentateur est invité à dire « oui » ou « non » à ce que l’article propose, mais il ne peut pas recadrer la question qui est posée au risque d’être qualifié de « hors sujet », et donc d’être filtré car « non pertinent ».

Ça vaut dans le journalisme, mais ça vaut ailleurs aussi. Pensons aux marques. Depuis 15 ans, les marques cherchent non pas à être un produit ou un service, mais à être une conversation. Mais quel type de conversation sont-elles ? Quand Apple lance un nouveau produit, la marque s’attend à avoir 50% de gens qui sont pour et 50% de gens qui disent qu’Apple c’est affreux, tout simplement parce que c’est Apple. Les gens d’Apple sont prêts à ce type de conversation polarisée. Mais toute personne qui interviendrait pour dire « Apple n’est pas le problème, ce sont les sytèmes propriétaires qui sont le problème » n’aurait pas droit de citoyenneté dans la discussion.

Et c’est pour cela que dans les pages de commentaires sur Amazon, sur le Boncoin ou que sais-je, les messages sont du type « oui » ou « non », mais ne font pas de critique radicale. Si j’ai une critique radicale vis-à-vis d’Apple, je vais sur un forum consacré au logiciel libre.

Si je comprends bien, le participatif est certes une désillusion, mais pas à cause des gens qui participent, plutôt à cause des dispositifs de prise de parole ?

C’est ça. On a trouvé des dispositifs qui sont structurellement biaisés, chacun dans un sens précis. Dans mon travail, je m’intéresse à trois types de dispositifs : les forums, les commentaires et les plateformes de flux comme Facebook ou Twitter. Dans chacun, la participation se fait de manière différente et la partie sombre de la participation se manifeste aussi de manière très différente.

• Les grandes controverses qui ont lieu sur les forums depuis les années 80, et aujourd’hui sur Wikipédia, peuvent être violentes mais ce sont des controverses classiques, habermassiennes si je puis dire, avec des paroles reconnaissables, des arguments souvent rationnels – et qui, s’ils ne sont pas rationnels, se font traiter de trolls et sont exclus de la conversation. Tout y est enregistré avec un souci de documentation de la controverse parce que la controverse est considérée comme légitime.
• C’est très différent avec les commentaires : on ne garde pas les commentaires qui ne sont pas légitimes. On jette les commentaires hors de propos. En revanche, on archive le texte journalistique.
• Quant à la participation par le flux, c’est un autre contexte. La participation est encore plus rapide, plus éphémère, plus phatique, moins basée sur des éléments rationnels, sur la reconnaissabilité de la personne qui porte la parole. C’est un autre trouble de la participation, un effet de foule. On peut se faire troller par 10 000 personnes en même temps.

Mais on est dans un moment de rélexion profonde sur ces dispositifs, c’est bon signe.

Est-ce qu’il n’y pas aussi la déception d’un espoir politique ? Parce qu’on pensait qu’Internet allait permettre d’organiser de manière différente les mobilisations – il y a eu des exemples de réussite, mais tellement contrebalancés par la mise en place des systèmes de surveillance qu’on ne sait pas si c’est un bénéfice véritable. Parce qu’on pensait aussi qu’il allait changer le rapport des citoyens à leurs représentants – et là aussi on a le sentiment que la vie politique de pays comme la France n’a pas été bouleversée radicalement. Vous trouvez des raisons de vous réjouir ?

En fait, on est dans une situation enviable. Si on parle d’espoir politique, c’est qu’on considère qu’il y a quelque chose de réalisable. Il s’agit de se donner les moyens.

Mais je partage une certaine désillusion vis-à-vis des discours qu’on a entendus par exemple sur les révolutions dites « Twitter » ou « Facebook ». Ca fait 20 ans qu’on a des mouvements sociaux qui sont assistés par Internet, mais ce n’est pas la solution magique. On le sait maintenant.

Ce moment d’aveuglement nécessaire

En même temps, prenons un peu de recul. Dans n’importe quel choix et n’importe quelle prise de décision politique, il y a un niveau d’aveuglement nécessaire, un moment de folie où on accepte de faire quelque chose tout en sachant que ce n’est pas la solution parfaite. Dans tout mouvement politique, il y a des moments où on dit « arrêtons de discuter, faisons, et on verra après ».

Nous avons eu ce moment d’aveuglement nécessaire, ce moment où nous avons cru aveuglément en Internet, et les conséquences de ce moment ne sont pas négligeables. Car si le but, consistant par exemple à établir les conditions d’un débat vraiment démocratique, n’est pas encore atteint, nous avons tout de même fait le premier pas consistant à considérer ce but comme souhaitable.

C’est un peu grâce à Internet si on considère comme souhaitable l’« empowerement » citoyen, la transparence, l’ouverture des données, la rupture d’équilibres hérités du 19ème siècle, la remise en cause des logiques défectueuses de la représentativité en politique. On a eu le moment d’aveuglement nécessaire. Un premier pas a été franchi. Bien sûr, la réalité est moins parfaite que souhaitée, il y a encore beaucoup de travail. Mais quelque chose s’est passé.

Politiquement, Internet n’est donc pas si décevant que ça ?

Ce qui m’insupporte au plus haut degré, c’est l’alarmisme et la panique morale qui s’installent d’un côté ou de l’autre. Chez ceux qui voudraient conserver les vieux équilibres et qui disent qu’Internet, c’est le triomphe de l’anarchie (si seulement c’était vrai…). Et chez ceux qui y voient seulement le triomphe de la surveillance. Ces types d’alarmisme et de clivage manichéen desservent tout progrès politique.

La question principale, c’est de s’interroger sur les éléments valorisants dans l’Internet actuel. A tous les points de vue : politique, culturel et social. Et parfois, on trouve de l’enrichissement, même dans des endroits où on ne l’attendait pas.

Par exemple ?

Dans les comportements disruptifs des internautes. Même les commentaires méchants contiennent parfois des graines d’enrichissement ou de changement de perspective qu’il ne faut pas sous-estimer.

Dans certaines actions semi-légales ou illégales, qui sont très intéressantes. Tout ce qu’Internet nous propose en termes de collectivisation plus ou moins forcée de l’information, des ressources, des contenus. C’est problématique, mais on le fait tous les jours. A chaque fois qu’on partage un article payant sur Facebook. Et on le fait de manière plus structurée quand on organise des fuites, comme Aaron Swartz l’avait fait avec des articles scientifiques propriétaires, ce qu’il a payé de sa vie d’ailleurs. Le pair-à-pair en général s’inscrit dans cette logique de collectivisation. Et si on pousse la logique de l’illégalité jusqu’au bout, ce qu’on a vu depuis cinq ans avec les fuites qui ont eu lieu dans les entreprises, mais aussi dans les Etats, est très impressionnant. Surtout parce qu’il s’agit de personne qui ont pour but de mettre en commun.

On peut relire sous cet angle l’histoire du piratage de Sony. Les spin doctors de Sony l’ont présentée comme une tentative de censure d’un navet. Il s’agissait au contraire d’une collectivisation de la base mail de Sony. Le patrimoine informationnel énorme d’une multinationale de l’industrie culturelle a été mis en commun.

Prenons un autre champ, celui de la surveillance. Encore une raison de ne pas aimer Internet, qui est devenu le moyen par lequel s’exerce le plus facilement la surveillance des populations.

C’est vrai que s’est mis en place un grand système de « surveillance participative », les internautes se surveillant entre eux. Là, il y a un changement de paradigme. La surveillance n’est plus centralisée, mais s’appuie sur la responsabilité et le choix cognitif de l’utilisateur qui doit non seulement se surveiller lui-même mais aussi surveiller les autres (les « like », les share).

Mais il y a aussi, depuis 2013, de grands changements institutionnels. Ce qui se passe du côté des Etats est complètement paradoxal. D’un côté se multiplient les initiatives d’Etats démocratiques pour chercher à contrer un certain type de surveillance de masse qui passe par les grandes multinationales américaines, tout en cherchant à se faire de son côté sa petite NSA. On le voit par exemple en France, en Australie, en Grande-Bretagne. Entre 2013 et 2014, ces trois pays ont voté trois lois liberticides : comme la Loi de programmation militaire en France et la Drip au Royaume-Uni, qui sont des dispositifs de surveillance de masse autorisée très similaires au système mis en place par la NSA aux Etats-Unis.

Mais je ne suis pas pessimiste parce que je vois trop d’indicateurs qui montrent des réactions, surtout depuis 2013 et les révélations Snowden.

Je vois une montée incroyable des sensibilités vers la cryptographie, vers les VPN (réseaux privés virtuels), vers Tor ; et même les changements apportés par les grandes plateformes comme Amazon, Facebook ou Google qui ont compris – pour des raisons commerciales évidemment – qu’elles doivent être compétititives sur le plan de la vie privée. Aujourd’hui, on peut accéder à Facebook via Tor, les mails de Google sont cryptés. Mises face à leur lourde responsabilité dans le système de surveillance de masse mis en place par les Etats, elles ont dû réagir.

Un autre domaine très décevant, l’économie. On est dans un moment étrange où on se retrouve à prendre la défense de systèmes pas satisfaisants parce que ce qui nous arrive par l’économie dite « du partage » est encore pire. On pensait que le numérique allait apporter de nouvelles manières de travailler plus émancipatrices et épanouissantes et au contraire, ce qu’on voit se profiler c’est un nouveau nouvel esprit du capitalisme, qui n’a rien à envier aux précédents. Car derrière le cool, le flou des limites entre vie personnelle et vie professionnelle, ce sont de nouvelles formes d’aliénation qui se font jour.

Certes. si l’on exclut les initiatives vraiment contributives et non marchandes, ce qu’on appelle « économie du partage » est en fait une économie « à la demande », une économie où on cherche à faire de la production de service à la demande en optimisant la chaîne logistique et en se basant sur un système de captation de la générosité des foules.

Ce qui m’impressionne, c’est que le discours politique qui se produit autour de l’ébranlement de certains grands secteurs de l’économie traditionnelle – transport urbain avec Uber, hôtellerie avec Airbnb – ressemble beaucoup aux types de débats qu’on avait au début des années 80 avec le thatchérisme. Le thatchérisme, c’était la privatisation de tout pour pallier l’inefficacité des structures existantes. On connaît très bien les conséquences de ce type de logique sur la société anglaise. L’uberisme, c’est du thatchérisme 2.0 : optimisation des chaînes productives, avec un discours de la prospérité généralisée, de la relance de la croissance, du bien-être du consommateur.

Mais est-ce que l’avoir vécu dans les années 80 nous en protège aujourd’hui ?

Non. Sur ce point, je suis pessimiste, parce qu’on n’a pas reconnu encore que c’était la même logique qui était à l’oeuvre. Car c’est bien de cela qu’il s’agit dans ce versant marchand de l’économie du partage : ce sont des économies de la privatisation extrême.

Regardez un service d’aide à domicile comme TaskRabbit (quelqu’un se met à votre service pendant trois heures pour vous monter une étagère pour 10 euros). Qui s’occupe de la retraite de ces gens ? De leurs cotisation sociale ? De leur assurance maladie et accident ? De leur formation ? Ça c’est de la privatisation, sous le label du partage, alors qu’il existe par ailleurs une vraie économie du partage qui souffre de voir sa réputation ternie.

Mais on voit se développer des mouvements corporatistes qui indiquent que des corps intermédiaires et des structures collectives existent toujours. Et ce sont eux qui peuvent freiner ces logiques de privatisation sauvage.

Par ailleurs, et au-delà, l’économie numérique a créé des entités inquiétantes. Google était peut-être admirable au début des années 2000. Aujourd’hui Google X a des projets sur le vivant, Google lorgne du côté de l’industrie militaire et Eric Schmidt, dans son livre avec Jared Cohen, propose de se substituer aux Etats pour garantir un meilleur ordre mondial. Comment aimer un monde qui a créé un tel monstre ?

Si on ne considère la question que sous l’angle de l’abus de position dominante, on peut dire qu’on a connu cette situation dans les décennies passées avec Microsoft et IBM par exemple. Et on a trouvé des manières de composer avec eux. Dans le cas de Microsoft, ce sont des décisions de justice américaines qui ont cassé la logique de monopole.

Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, il n’y a pas de volonté politique aux Etats-Unis d’aller dans ce sens contre Google. Pour la simple raison que la campagne Obama a largement été financée par Google.

Mais ailleurs qu’aux Etats-Unis, il en va autrement. Chacun à leur manière, la Russie, la Chine et l’Europe essaient de casser ces oligopoles.

Malheureusement, les uns et les autres cherchent à remplacer ces monopoles américains par des monopoles nationaux. C’est dangereux. Ce qu’il faudrait faire, et que d’autres cherchent à faire, c’est de rééquilibrer le pouvoir dans le marché. Ca donne des initiatives très minoritaires mais intéressantes qui consiste, par exemple, à essayer de « dégoogliser » Internet.

C’est drôle, parce qu’à toute critique que l’on adresse à Internet, vous répondez : globalement, ça va pour le mieux, mais quand on regarde dans le détail, on voit des initiatives minoritaires et intéressantes qui vont dans un meilleur sens. On en est donc réduit à ça ? A la croyance dans les petites initiatives minoritaires ? C’est beau, mais pas très rassurant.

Si je parle de ces petites initatives, c’est parce qu’il y a un foisonnement de petites choses très intéressantes. Et je ne parle que de ce que je connais, qui est minuscule par rapport à ce qui existe.

Il se passe des choses très intéressantes en Afrique, avec Ushahidi notamment. En Chine avec des activistes et des militants qui cherchent à casser la logique non seulement de la censure mais aussi des grands géants type Alibaba ou Baidu. Même chose en Russie.

Il faut trouver des manières de réglementer les géants industriels, d’imposer la transparence aux gouvernements, tout en garantissant le contraire de ça pour les petites collectivités et les individus. C’est la logique initiale du Parti pirate. Les individus doivent avoir un droit à l’opacité, à la vie privée, alors que les gouvernements doivent avoir un devoir de transparence.

Il faut réglementer les grandes entreprises industrielles pour donner plus de liberté et garantir l’autonomie des individus. C’est cette opposition qui est significative, et pas celle qui consiste à mettre en regard les grands trucs de masse avec les petits trucs de niche.

Antonio Casilli, décembre 2014 (Oriana Perrot/Rue89)

Si je comprends bien : il faut avoir un discours critique sur ce qu’est l’Internet d’aujourd’hui, mais il faut investir dans la compréhension, la valorisation et la promotion des inititiatives.

Oui, ces initiatives issues de la société civile d’Internet et de la société civile qui passe par Internet. Je suis extrêmement critique, mais je ne suis pas pessimiste.

Qui peut se permettre d’être pessimiste ? Toutes les personnes qui se sont penchées sur Internet trop récemment et qui ne connaissent que l’Internet de la fin des années 2000 et du début des années 2010, qui est en effet caractérisé par un ensemble de tensions fortes et exige de passer à l’action, ou au moins de prendre des positions fermes.

Les autres pessisimistes sont ceux qui ont toujours eu une foi inébranlable – par exemple ceux que vous citiez au début : Turkle, Lanier, Lessig et tous les autres – dans une sorte de grand récit du progrès : « Internet est arrivé, les lendemains qui chantent sont pour aujourd’hui. Il faut juste s’assoir face à son écran et laisser la magie opérer. » Non. Au contraire. Je n’ai jamais cru en ce grand récit. L’Histoire est faite de tensions. Ces tensions existent toujours. Elles existaient dans les années 80, elles existent encore aujourd’hui. Et je pense d’ailleurs que les oppositions sont toujours les mêmes : les clivages anonymat/identification, liberté/surveillance, libéralisme/régulation.. tout ça avait déjà lieu avant Internet. La lutte continue.

Dans le magazine InaGlobal (numéro de janvier 2015 et en ligne), la journaliste Claire Héméry interviewe le sociologue Antonio Casilli, auteur de Against the Hypothesis of the End of Privacy (Springer, 2014), avec Paola Tubaro et Yasaman Sarabi.

Antonio A. Casilli est maître de conférences en Digital Humanities àTelecom ParisTech (Institut Mines Telecom) et chercheur en sociologie au Centre Edgar-Morin (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, Paris).  Il est l’auteur de Les liaisons numériques (Editions du Seuil, 2010) et le co-auteur de Against the Hypothesis of the End of Privacy (Springer, 2014).

Quelle conception de la vie privée les géants du web imposent-ils ?

Antonio A. CASILLI : On a souvent tendance à considérer les entreprises du secteur du numérique comme de simples acteurs économiques et technologiques qui introduisent des innovations et qui, par leur créativité, apportent des solutions à des problèmes existants. Or, il se trouve qu’elles sont aussi porteuses d’un ensemble de normes. Des injonctions, des formes prescriptives dont la nature est en même temps sociale et technologique. Par cela je ne veux pas dire qu’elles véhiculent un ensemble homogène de valeurs. Elles affichent des postures distinctes, quant à leur positionnement social, économique, politique. Mais, parmi elles, certaines grandes plateformes s’imposent, et imposent leur vision du monde. L’acronyme GAFA [NDLR : Google, Amazon, Facebook, Apple] n’est qu’un raccourci pour indiquer ces entreprises en position dominante. Pensez à l’idéologie irénique des médias sociaux, où tous sont « amis ». Ou pensez à comment les algorithmes des sites de commerce électronique « personnalisent » tout aspect de notre vie. Il s’agit de notions très chargées, qui structurent notre être en société. Elles valent autant pour les gens qui travaillent pour eux, qui travaillent avec eux, que pour ceux qui consomment les produits et services que ces entreprises proposent.

Quelles sont ces normes et pourquoi ont-elles un impact sur la vie privée, la privacy ?

Antonio A. CASILLI : En effet, une catégorie particulière de ces normes concerne la vie privée.  Ce sont d’abord des discours qui mettent en doute l’utilité même de la protection de la vie privée. Reprenons les propos tenus par certains entrepreneurs du web. Par exemple, le PDG de Sun Microsystem, Scott McNealy, qui en 1999, il y a 15 ans déjà, disait « you have zero privacy anyway. Get over it » (« vous n’avez plus de vie privée, il faut tourner la page »). Il y a là non seulement un jugement sur la disparition prétendue de la vie privée mais en plus une injonction de nature morale : « tournez la page, dépassez ce stade », comme s’il s’agissait pour les individus de réaliser un travail sur eux-mêmes, en entrant dans une nouvelle phase de leur vie. Certains intellectuels, qu’on qualifie souvent de « gourous du web », des proches de ces entreprises, ont qualifié cette phase comme celle de la « publitude ». Mauvaise traduction française du terme anglais publicness, qui serait le contraire de la privacy. Si la privacy peut être définie comme un comportement de défense de certains aspects de son intimité ou de sa sphère personnelle vis-à-vis du regard des autres. La publicness, elle, serait plutôt une attitude de transparence généralisée, de vie en public. Une posture un peu simpliste : « rien à cacher donc rien à craindre ». Ceux qui ont encouragé cette « publicness » et l’ont transformée en véritable norme sont les nouveaux acteurs du web, ceux de la fin des années 2000, début des années 2010, comme Facebook ou Google. On se rappelle typiquement des propos tenus par Mark Zuckerberg, en 2010, à l’occasion de la remise des Crunchies : il remarque que les utilisateurs, aujourd’hui, sont beaucoup plus à l’aise avec le partage généralisé, le partage sans obstacle (frictionless sharing). Il affirme : « la nouvelle norme, c’est la vie en public », « Public is the new social norm ». Mark Zuckerberg prétend donc identifier cette norme, clame qu’elle existe de facto. Elle semble avoir surgi comme cela, sans préavis, et Facebook ne fait selon lui que l’accompagner, s’y adapter.

D’autres ont plutôt voulu esquisser une analyse historique. Je pense là à quelqu’un qui n’est pas un historien, mais un mathématicien : Vint Cerf, l’un des pères fondateurs de l’internet, et qui depuis quelques années occupe un rôle spécial d’évangéliste en chef chez Google. Il a déclaré en 2013 « Privacy may actually be an anomaly ». L’étymologie même d’anomalie renvoie au terme grec nomos : la norme, la loi. En disant cela, il explique que la privacy ne correspond pas selon lui à un état normal – une fois de plus, la question morale est bien sous-jacente : l’état normal serait l’acceptation des intrusions dans l’espace personnel des citoyens que son entreprise prône et pratique sans retenue. Dans le reste de son intervention, Vinton Cerf semble indiquer qu’il y aurait eu une parenthèse historique et que la vie privée serait une exception entre deux phases de vie publique : le monde pré-industriel et le monde façonné par Internet. La phase précédant l’arrivée des sociétés modernes aurait été à ses yeux caractérisée par des communautés rurales, dans lesquelles la vie en public était le standard. Avec l’émergence de la privacy, toujours selon Vint Cerf, une nouvelle forme de sociabilité s’est imposée : celle de la société urbaine, bourgeoise et utilitariste, dans laquelle on avait tendance à protéger sa sphère privée. Cette vision se serait alors imposée autour du XIX^e et XX^e siècle. Mais pour lui, au siècle des plateformes sociales, le XXI^e siècle, on serait en train de clore cette parenthèse, on reviendrait à une situation caractérisée par cette connectivité généralisée, cette publicness généralisée : la norme de la privacy n’aurait donc été qu’un détour dans la longue durée de l’histoire. C’est surtout une manière de structurer un discours normatif et un discours moral précis. Or, l’histoire ne nous raconte pas toujours ça.

Comment la définition de la privacy a-t-elle évolué dans le temps ? Pouvez-vous nous donner quelques éléments historiques ?

Antonio A. CASILLI : En effet, il faut choisir des repères historiques précis. Je suis particulièrement sensible aux travaux de grands historiens français comme Philippe Ariès, Roger Chartier, Georges Duby, etc. qui ont travaillé sur la naissance de la vie privée en tant qu’objet historique, en tant que notion qui se décline dans la philosophie, dans le droit et évidemment dans nos représentations et comportements. Dans le contexte occidental, la naissance d’une pensée d’une sphère vraiment relative à l’individu, et non pas seulement à sa famille, à sa communauté territoriale voire à sa communauté politique ou religieuse, se situerait entre le Moyen Âge et l’époque moderne. On observe une dissipation, une disparition progressive des liens de seigneuriage, de loyauté féodale, qui sont aussi des liens de fidélité à la communauté locale, au lignage. Et se constitue progressivement, face à la perte de ce type de tissu social, un univers de pratiques et de prérogatives relatif aux possibilités d’action et d’expression des individus. Une sphère qu’on appelle la « sphère privée ». Dans cet espace – qui est aussi un espace tangible, une certaine vision de la maison et des cadres de vie –, de nouvelles questions se posent : que puis-je faire dans un contexte physique individuel ? Quelles sont mes limites et mes possibilités d’action ? Est-ce que, chez moi, tout est permis ? Puis-je tenir des propos qui soient exclusivement réservés à mon espace privé ? Quel doit être le lien entre ce que je fais dans mon espace privé et ce que je fais dans l’espace public ? C’est quand on commence à travailler sur la frontière public/privé qu’on entreprend, à partir du XIX^e siècle dirais-je, de définir, cerner, circonscrire la notion de privacy telle qu’elle fait surface dans une réflexion surtout anglosaxonne – et même étroitement liée États-Unis et à la réflexion sur les premières démocraties du XIX^e siècle. Je pense typiquement aux travaux d’Alexis de Tocqueville qui a soulevé, parmi d’autres, cette problématique : la démocratie peut s’avérer un régime oppressant, autant ou plus encore que des autocraties, des théocraties, des oligarchies, parce qu’elle peut exercer ce qu’il appelle « la tyrannie de la majorité ». Une majorité de personnes affirme une opinion publique ainsi qu’un certain ensemble de normes, de lois et de prescriptions de comportements publics. Quid de l’autonomie individuelle dans ce contexte-là ? Pour les individus, d’un point de vue strictement quantitatif, cela peut devenir un joug encore plus intolérable. Par conséquent, de philosophes ont commencé à interroger la notion d’autonomie individuelle, dans son lien à la liberté d’action et à la vie privée. Quelques décennies plus tard, en 1859, John Stuart Mill, a défini dans son traité On liberty un principe très simple, selon ses dires, « one very simple principle », le principe de non-nuisance (« the no harm principle ») qui peut se résumer ainsi : la liberté individuelle est absolue dans la mesure où elle ne nuit pas aux autres. Dans sa sphère privée, un individu est libre de tenir les propos qu’il veut, adopter les comportements qu’il souhaite et surtout entretenir les opinions qu’il juge en accord avec sa sensibilité et son caractère. Le traité de Mill distingue de manière très précise le public du privé. On arrive progressivement au XX^e siècle et à cette question centrale : comment la loi doit-elle se positionner par rapport à cette sphère privée ? La jurisprudence s’est également saisie de la question à la fin du XIX^e siècle, en 1890, avec « the right to privacy », le droit à la vie privée, défini dans un article de Louis Brandeis et Samuel Warren comme « the right to be left alone », le droit d’être laissé en paix.

Cette définition de droit à la vie privée comme « the right to be left alone » a-t-elle encore un sens aujourd’hui ?

Antonio A. CASILLI : Évidemment, si l’on pense à la notion de vie privée aujourd’hui, dans un contexte de communication omniprésente et de connectivité généralisée, le regard change. Nous commençons à cristalliser autour de la notion de la vie privée tout un ensemble de craintes, la crainte surtout de la voir disparaître. Sur Internet, personne n’a envie d’être « left alone », d’être laissé en paix, de vivre une vie dans l’isolement. Le principe même de l’action de connexion en ligne est un principe de mise en contact de deux entités distinctes. De ce point de vue, la solitude est vécue comme une impossibilité. À ce moment-là, nous devons franchir une étape importante : où est passée la vie privée aujourd’hui ? Ce que je défends dans mon livre Against the Hypothesis of the End of Privacy, (co-écrit avec Paola Tubaro et Yasaman Sarabi) c’est que notre vie privée n’a pas disparu, malgré les propos très marqués idéologiquement de certains propagandistes du marché. Au contraire, elle s’est transformée qualitativement.  Elle a cessé d’être définie comme un droit individuel, tel qu’il a été conçu à la fin du XIX^e siècle, pour devenir une négociation collective. C’est un changement de statut de la vie privée. Voilà le défi actuel : cerner à nouveau et défendre ce principe.

Que signifie cette négociation collective ? Comment s’organise-t-elle ?

 

Antonio A. CASILLI : J’insiste sur le terme collectif. Nombreux sont ceux qui, suite à la publication de mes travaux de recherche et de notre livre, ont fait un raccourci simpliste : « bon, c’est une négociation, donc une négociation commerciale, il suffit de laisser aux individus le pouvoir de vendre leurs données personnelles ». Ce n’est pas du tout ce que mes co-autrices et moi-même affirmons dans ce texte. C’est pourquoi, dans ma récente contribution à l’étude annuelle du Conseil d’Etat, j’ai voulu préciser que ma position est résolument contre la « privatisation de la privacy ». Nous insistons sur le fait que la négociation de la vie privée est un travail collaboratif autour d’un enjeu commun, d’un débat réunissant les porteurs d’intérêts de cet enjeu de notre vie en commun. Pensez plutôt à une négociation syndicale : un ensemble d’acteurs sociaux structurés dans des groupes, des associations, dans des instances publiques, qui manifestent un ensemble d’exigences, de revendications, de besoin de reconnaissance. La reconnaissance dans une négociation est essentielle. Il faut d’abord énoncer les exigences et faire en sorte que la partie adverse admette ces exigences. Par exemple, cette négociation collective se manifeste aujourd’hui dans le respect de ce que certains philosophes nomment l’ « intégrité contextuelle des données personnelles ». Une information personnelle livrée dans un contexte précis ne peut être importée, transférée dans un autre contexte, et donc détournée de son sens initial. Si cela arrive, il faut toujours obtenir l’accord de l’utilisateur qui a mis à disposition cette information. Le cas classique, un cas d’extrême actualité comme dans les class actions menées contre Google ou Facebook, concerne l’utilisation de photos, témoignages, et contenus multimédias mis en ligne sur ces grandes plateformes pour des sponsored stories, des liens sponsorisés, comme de la publicité contextuelle qui cible d’autres utilisateurs. Pour être encore plus précis, imaginez que vous mettez une photo de vous sur la plage, que vous la partagez avec certaines personnes choisies et dans un certain contexte, mais que cette photo se trouve importée dans une base de données propriétaire, vendue à une régie publicitaire, ou à un annonceur qui peut en faire un usage fort éloigné de vos « sensibilités ». Imaginez la photo d’un éleveur avec sa vache, finalement utilisée pour la publicité d’une chaîne de hamburgers, par exemple. L’intégrité contextuelle aujourd’hui n’est pas respectée. Et je ne mentionne pas les problèmes de droit à l’image, de e-réputation, etc. Quand on parle de négociation collective, cela suppose de doter les acteurs sociaux d’assez de force, d’assez de garanties pour qu’ils soient armés juridiquement, culturellement, politiquement, et donc capables de se défendre dans ce type de négociation. Cela passe par la création d’associations de consommateurs, par l’expression de la volonté générale pour faire pression sur les législateurs, et cela passe évidemment parfois par les tribunaux.

Y a-t-il des dissonances au sein même de ces négociations collectives ? Des définitions divergentes de la vie privée et de ce qu’il faut défendre ?

 

Antonio A. CASILLI : Bien sûr. Il ne faut pas considérer ce combat comme un front unitaire. Étant donné le type de pressions, et compte tenu de la confusion qui règne sur ces sujets, autant au niveau de la société civile qu’au niveau des législateurs, et même parmi les entreprises porteuses du discours de la prétendue « fin de la vie privée », il y a une immense fragmentation. Et au sein même de certains combats, locaux, précis, on a parfois des fractures qui sont motivées par des intérêts professionnels très différents. Dans le cas des recours collectifs, on l’a vu récemment avec Google, il peut y avoir des divergences entre les intérêts déclarés des avocats des personnes directement concernées et les consommateurs eux-mêmes. Les avocats poussent à des accords avec les entreprises alors que les parties prenantes exigent plus de protection et de respect, de reconnaissance de leurs exigences, et de leurs droits. Même sur un plan de grands enjeux politiques, par ailleurs, il n’y a effectivement pas de front unitaire. Les événements récents, je pense notamment à l’affaire Snowden et à la grande vague d’indignation qui a suivi ses révélations, le démontrent. Les réactions publiques, l’organisation de plus en plus en visible et structurée de revendications à la suite de la découverte des agissements de la NSA et des Five Eyes (l’alliance entre les services de renseignement d’ Australie, Canada, Nouvelle Zélande, Royaume-Uni et Etats-Unis), tout cela a contribué à créer des postures de plus en plus divergentes.

En quoi ces prises de position divergent-elles ?

Antonio A. CASILLI : Si l’on se concentre par exemple exclusivement sur ce qui a suivi les révélations de Snowden, on a un noyau dur représenté pour les États-Unis et pour l’Europe par des associations traditionnellement liées à la défense des libertés civiles et de la vie privée comme l’ACLU[+], Privacy International ou la Quadrature du net. Ces acteurs étaient déjà positionnés sur ces sujets avant l’affaire Snowden et plaidaient déjà pour que les individus acquièrent toujours davantage de compétences techniques, de maîtrise d’outils assez avancés (en cryptographie par exemple). C’est, si vous voulez, une orientation d’avant-garde : dans un mouvement général pour la défense de la vie privée, il y a une fraction qui tire les autres en avant.

Mais on rencontre des prises de position beaucoup plus opportunistes, motivées par des intérêts territoriaux, comme celle des institutions européennes. Regardons par exemple ce qui se passe avec le Parlement européen qui, malgré l’effort du lobbying industriel américain, a voté au mois de mars 2014 un projet de règlement sur la protection des données à caractère personnel, ou la décision de la Cour de justice européenne sur le droit à l’oubli du mois de mai. Ce sont des actions motivées d’une part par un besoin de rattrapage législatif des aménagements économiques et technologiques contemporains – mais aussi par un opportunisme commercial : défendre les intérêts européens. Il s’agit surtout de protéger la vie privée des individus européens face à l’intrusion de potentiels acteurs non-européens. Mais rien n’est dit explicitement. On peut y lire aussi, paradoxalement, les signes inquiétants d’une posture liberticide, le risque d’une surveillance généralisée, en France et aux Royaume-Uni en particulier. On règle la circulation commerciale de certaines informations personnelles. Mais rien n’est dit à propos des droits des citoyens pour se protéger de la surveillance et de la rétention des données à long terme opérée potentiellement par les États eux-mêmes, des intrusions et des abus de position dominante des entreprises européennes. Il y a là une forte duplicité des législateurs européens. Certaines des lois votées ces derniers mois, comme la loi de programmation militaire puis celle sur la géolocalisation en France, ou le Data Retention and Investigatory Powers Act (DRIP) voté en catastrophe par le Parlement britannique pendant l’été 2014,  sont des lois liberticides. Les législateurs vont devoir en répondre, et très rapidement, au public. Car ces lois introduisent des exceptions, extrêmement dangereuses.

Qu’est-ce que les géants du web prétendent défendre ou protéger aujourd’hui ? Après avoir clamé la fin de la vie privée, quelle vision nous offrent-ils désormais ?

Antonio A. CASILLI : On a vu émerger de nombreux services qui vendent du « web éphémère », comme Snapchat ou Secret, qui proposent de dire, faire ou de publier des contenus voués à disparaître ou à ne pas dépasser un cercle d’amis prédéfinis pour partager ces « secrets ». Que nous vendent-ils ? Une promesse de maîtrise de l’information partagée. Ils la commercialisent en restreignant la connectivité – en la filtrant pour qu’elle ne touche qu’à des groupes restreints de contacts régis par des logiques de cohésion extrêmement forte. L’application de messagerie Whatsapp par exemple promet 2 choses. D’abord que les échanges soient réservés à des interlocuteurs choisis, et ensuite que les données relatives à de ces échanges ne soient pas stockées sur ses serveurs. Il n’y aurait donc pas de métadonnées conservées. Le fondateur de Whatsapp affirmait justement : « On a voulu créer un service qui ne fiche pas ses utilisateurs ». Du moins, c’est ce qu’elle promettait – jusqu’à ce qu’elle soit rachetée par Facebook pour 19 milliards de dollars. Une somme faramineuse, et ce n’est pas un hasard, c’est bien en 2014, dans une ère post-Snowden que l’entreprise a atteint une telle valorisation… Facebook va nécessairement changer la donne. Facebook ne s’est jamais gêné pour surveiller et conserver. Il y a un enregistrement systématique de tout contenu partagé avec un ensemble de métadonnées (lieu, date exacte, etc.). Ils poussent parfois leur capacité d’enregistrement au point d’enregistrer la version initiale d’un post.

Pour tous ces autres services qui apparaissent, je pense aux réseaux dits « asociaux », ou bien aux réseaux secrets ou au web éphémère, ils promettent une frugalité du stockage des données personnelles et leur possible suppression. Jusqu’au moment où l’on dénonce le mensonge. C’est ce qui s’est passé pour Snapchat en mai 2014, quand la FTC a révélé qu’ils étaient coupables d’escroquerie. Ils avaient affirmé que les données n’étaient pas conservées alors que compte tenu de la structure même de Snapchat, ils devaient nécessairement conserver les photos qui étaient censées « disparaître » pour les utilisateurs. Situation paradoxale pour la négociation de la vie privée : moi, producteur d’une photo sur Snapchat, je n’ai plus accès à ce contenu, aucun de mes contacts non plus, mais quelque part, Snapchat, dans sa ferme de données a accès aux informations que je ne vois plus. La dépossession, la perte de maîtrise est totale. Le déséquilibre dans cette négociation est absolu !

Ces entreprises cherchent en effet à s’afficher comme « concurrentielles sur la vie privée ». La vie privée devient alors l’un de leur produits, leur promesse commerciale. Facebook même a changé certains de ses principes les plus fondamentaux. Dans les trois derniers mois, le réseau de Mark Zuckerberg a introduit une sorte de tutoriel pour les utilisateurs avec un avatar. un petit dinosaure bleu, qui met en garde les utilisateurs quand ils s’apprêtent à changer le paramétrage de confidentialité pour un post. Deuxième changement : le paramètre par défaut pour les post publiés par les nouveaux arrivés sur le média social n’est plus public. Un vrai revirement par rapport à la posture de Facebook en 2010.

Si l’on remet l’accent sur la vie privée, on restreint le partage. La nouvelle philosophie de Facebook consiste à enfermer les utilisateurs dans des « bulles algorithmiques » grâce à ce qu’ils appellent la restriction de la portée organique de ses contenus.  Les échanges se limitent désormais à quelques trentaines de personnes, avec la création de mini-communautés à l’intérieur de chaque profil, de chaque page, etc. C’est d’ailleurs ce qu’ils invitent à faire, à jouer sur le plan local surtout. Facebook favorise alors les sociabilités de proximité. En jouant sur les 2 tableaux : vie privée et partage. Ils pourront vendre de la protection de la privacy aux individus, et de la circulation virale aux entreprises, pourvu qu’elles paient pour des publications sponsorisées.

L’internet des objets va-t-il changer quelque chose pour notre vie privée ? 

Antonio A. CASILLI : Reprenons la décision de la CJUE. La question du droit à l’oubli est un peu oblique par rapport à la question de la protection de la vie privée parce que le droit à l’oubli est souvent présenté comme la possibilité pour les citoyens de se rétracter quant à des choses dites sur eux et/ou par eux, la possibilité de maîtriser la publication de données qu’ils jugent contradictoires ou non représentatives de ce qu’ils sont aujourd’hui. La loi Informatique et libertés de 1978/2004, née dans un monde pré-web, concernait surtout les instituts de recherche, les administrations publiques ou les entreprises qui créaient des fichiers sur des citoyens. En l’occurrence, une entreprise par exemple de vente par correspondance, détient un fichier avec mon nom, ma date de naissance, etc. : la loi établissait alors que je pouvais non seulement demander, par courrier, s’ils possédaient des informations sur moi mais aussi que ces dernières soient mises à jour ou corrigées si inexactes, voire effacées. Le droit à l’oubli, né de la réflexion juridique française, est cohérent avec cette vision de 1978. Ce qui change aujourd’hui, c’est la question du devoir d’information. C’est toute la presse et surtout la presse indépendante qui s’insurge contre la décision de la CJUE. À leurs yeux, on donne aux puissants et aux célébrités la possibilité de censurer ex-post en envoyant tout simplement une lettre à Google. La protection de la vie privée de l’individu se heurte à un autre droit : celui de l’information. Il y a là un conflit classique. On cherche le moyen de faire respecter les deux… Difficile. Je me pose personnellement la question de l’importance du droit à l’oubli. Lorsque j’ai été contacté par la CNIL pour la concertation sur le droit à l’oubli, j’avais formulé tout un ensemble de mises en garde. Ce que je n’avais pas développé dans ce contexte, c’était la question du changement de paradigme dans Internet, auquel on fait désormais face : l’arrivée de l’internet des objets. C’est bien un changement de paradigme quant à notre manière de vivre le numérique, on est en train de passer d’un internet de publication à un internet d’émission, au sens d’ « émettre » des données et des information par le fait même d’être dans un environnement potentiellement saturé de capteurs. L’expérience numérique se transforme radicalement. La volonté de l’utilisateur est sollicitée de manière complètement inattendue. Si jusqu’à présent, je devais seulement me préoccuper de ce que je publiais sur moi-même ou de ce que d’autres publiaient à mon sujet, aujourd’hui je dois me préoccuper de ce que mes pneus sont en train de transmettre à mon assureur, ou ce que mon compteur intelligent transmet sur ma consommation électrique à ma mairie ou au service des impôts… Je ne dis pas que les utilisateurs d’Internet arrêteront de publier des récits de vie, ou que les journaux disparaîtront. Je pense simplement que la proportion, le ratio entre le web des données publiées et le web des données émises va changer, à la faveur de ces dernières. Cela entraîne une perte de maîtrise de nos données, et pour la négociation de la vie privée une perte d’équilibre et de pouvoir de négociation de la part des utilisateurs. C’est alors d’autant plus important d’affirmer le principe du droit à l’oubli aujourd’hui, compte tenu des changements technologiques et sociaux qui se préparent avec l’internet des objets. Ce sera sans doute le droit à l’oubli qui nous permettra, si appliqué avec un peu de lucidité et non pas avec le zèle passif-agressif affiché par Google, de redéfinir les frontières mêmes de ce qu’on va émettre.

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Crédit photo : Giliola Chiste