radio

[Podcast] Grand entretien dans “Le code a changé” avec Xavier de La Porte (28 sept. 2020)

COVID, confinement et grande conversion numérique, avec Antonio Casilli

Xavier de La Porte

Depuis le début de cette épidémie de COVID, je me dis qu’elle a un rapport avec le numérique. Un rapport profond. Mais je n’arrive pas vraiment à en cerner les contours. J’ai voulu essayer de comprendre si ce moment que nous avons vécu a changé quelque chose à nos vies numériques, à notre rapport à Internet.

Par exemple, la manière dont on a suivi la progression de l’épidémie était particulière – sans doute inédite dans l’Histoire des pandémies. On a vu en temps réel le virus se propager. De par la capacités des données hospitalières d’une bonne partie du monde à être récoltées, compilées et diffusées, de par les réseaux sociaux qui bruissaient sans cesse, de par la mise en commun du travail des chercheurs, le virus est devenu viral, pour faire un mauvais jeu de mot… Je ne sais pas comment, mais ça a sûrement joué et dans la manière dont on a vécu l’événement et dans les décisions politiques qui ont été prises….

Pendant le confinement, le numérique a continué d’occuper une place importante : télétravail, apéros Zoom, films sur Netflix, problème de bandes passantes, applications de traçage…. tout ça nous a beaucoup occupés.

J’ai voulu essayer de voir plus clair, de comprendre si ce moment que nous avons vécu – et qui n’est pas derrière nous – a changé quelque chose à nos vies numériques, à notre rapport à Internet. J’ai le sentiment que c’est le cas, mais peut-être que je me trompe.

Et pour m’éclairer, il fallait quelqu’un capable de parler aussi bien des livreurs Deliveroo que de sexe en ligne… aussi bien de Zoom que de StopCovid… et j’ai quelqu’un pour ça. Antonio Casilli, sociologue, qui enseigne à Télécom Paris et qui a travaillé sur des sujets variés – la vie de bureau, la sociabilité numérique, les trolls, les travailleurs de plateformes… On s’est retrouvés un soir, dans un jardin. Il faisait nuit. On se distinguait à peine dans le noir. Ce qui explique le ton un peu confident d’Antonio. Et on a discuté…

L’invité

Antonio Casilli est sociologue, il enseigne à Télécom Paris. Il a récemment publié En attendant les robots – Enquête sur le travail du clic, aux éditions du Seuil.  

[Podcast] “Prolétaires du web” une série de reportages radio pour la RTS (6 sept. 2020)

Pendant une semaine, sur la Radio Télévision Suisse Gérald Wang consacre 5 reportages aux nouveaux métiers précaires du web : livreurs, chauffeurs, camgirls, travailleur•ses de la logistique et des services bancaires. Ensuite, l’émission Les échos de Vacarme invite Vania Alleva, présidente du syndicat Unia, et Antonio A. Casilli, sociologue et professeur à Télécom Paris, pour commenter les reportages.

Les ordinateurs se sont immiscés dans notre quotidien. Ils ont changé nos gestes de tous les jours. Les activités qui demandaient un déplacement – aller au magasin, manger un plat de son restaurant préféré, payer ses factures, voire même se rendre chez une prostituée – peuvent désormais se faire sans bouger de chez soi. Quʹen est-il des promesses liées à cette digitalisation du monde? Sommes-nous passés dʹune société de production à une société de services? Avons-nous vraiment pu libérer du temps pour nos loisirs? À quoi ressemblent les vies de celles et ceux qui font marcher les rouages de ce système?

Sur Radio Parleur (15 mai 2020)

Travailleurs, travailleuses du clic, défendez-vous ! – Ceci n’est pas une parenthèse #4

DE VIOLETTE VOLDOIRE15 MAI 20201204  0

L’événement est historique. Avec la pandémie, le système économique et nos modes de vie se figent. Déjà, certain·es poussent vers une reprise “comme avant”. Contre cette vision, des voix s’élèvent. Avec « Ceci n’est pas une parenthèse », Radio Parleur vous propose une série de podcasts pour entendre celles et ceux qui pensent aujourd’hui à un lendemain différent.

Dans ce quatrième épisode de Ceci n’est pas une parenthèse, Radio Parleur vous propose une discussion avec Antonio Casilliautour des formes de mobilisations des travailleur⋅euses du clic. Antonio Casilli est sociologue à l’École nationale supérieure des télécommunications, et l’un des seuls spécialistes francophones du digital labour, en français le travail du clic.

Des travailleur⋅euses du clic qui deviennent visibles grâce à la crise

Pendant le confinement, on ne voyait plus qu’eux dans l’espace public, sans nécessairement savoir qu’ils en sont. Les livreurs à vélo, traçant la route à travers les villes désertées, sont des travailleurs des plateformes numériques. Quand ces plateformes de livraison de repas multipliaient les offres commerciales, incitant parfois les gens à acheter en ligne des barres chocolatées ou des paquets de bonbons, les livreurs étaient bien obligés de toucher poignées de portes et boutons d’ascenseur. Une certaine vision de la répartition du risque.

Sur le même thème : Invisibles – épisode 1: les livreurs

Travail du clic : au-delà des livraisons, tous les emplois des plateformes

Derrière les commandes passées en ligne, il y a des dispatchers, rivés à leurs écrans pour gérer les imprévus et répartir les commandes. « Ils ont eu un rôle encore plus important pendant la crise du coronavirus », explique Antonio Casilli. Derrière la promesse de la livraison de repas « sans contact », il a fallu gérer tout un tas de nouvelles galères, des notifications qui n’arrivent pas jusqu’aux client⋅es qui oublient de ramasser leurs commandes.

Pour assurer ce back-office, il peut aussi y avoir des personnes qui travaillent à la tâche. Dans l’enquête menée l’année dernière par le sociologue et son équipe, le champ du travail du clic apparaît beaucoup plus étendu que la livraison de burgers. « Nous avons observé qu’il y avait de l’externalisation de services de comptables, ou de ressources humaines. Des personnes assurent de l’anonymisation de CV pour des grandes boîtes, en étant payées quelques centimes. » Seules face à leur ordinateur, ces personnes travaillent régulièrement à la tâche. Leur lieu de travail est souvent leur domicile, leurs collègues souvent impossibles à joindre et même à connaître. Difficile de s’organiser collectivement dans ces conditions.

Le 1er mai, la révolte des travailleur⋅euses du clic américain

Ce 1er mai, fête – confinée cette année – des travailleur⋅euses, a été un jour particulier pour les employé·es d’Amazon, qui ont fait grève pour dénoncer leurs conditions de travail. Une grève visible sur les réseaux sociaux grâce au hashtag #ProtectAmazonWorkers, mais aussi grâce à la démission de Tim Bray, vice-président de la branche Amazon Cloud Computing, en soutient au mouvement des grévistes.

Les livreurs et autres travailleuses et travailleurs du clic pourraient-ils se mobiliser avec une visibilité au moins égale ? Les grèves de livreurs suscitent en tout cas de plus en plus d’intérêt, et sont de mieux en mieux structurées par des collectifs et des syndicats.

« Il y a trois voies pour sortir de la situation actuelle, caractérisée par des plateformes prédactrices, » explique Antonio Casilli. « Il y a la voie syndicale, les alternatives coopérativistes, et une troisième plutôt axée sur la stratégie des revenus inconditionnels. » Autrement dit, un revenu universel pour les travailleur⋅euses du clic.

[Podcast] Économie des plateformes et Covid-19 (France Culture, 15 mai 2020)

Avec l’économiste Philippe Askenazy, j’ai participé à l’émission Entendez-vous l’éco (France Culture) dans le cadre d’une semaine consacrée à la logistique.

Entendez-vous l’éco ? par Tiphaine de Rocquigny

SÉRIE La logistique c’est fantastique !

Épisode 4 :

Le triomphe des plate-formes

La crise du Covid-19 rend crucial le fonctionnement des centres de distribution, entrepôts, plates-formes, hubs : tous les ronds-points de l’économie réelle et digitale. Chacun d’entre nous, depuis chez lui, réserve et commande plats cuisinés, vêtements, meubles ou électroménager. Surtout, le travail à distance nous a imposé de nouveaux outils collaboratifs qui accélérèrent le basculement la logistique dans les bastions du numérique. Alors, la crise du coronavirus signe-t-elle le triomphe des plates-formes de commerce en ligne et de livraison telles qu’Amazon, CDiscount et Deliveroo ?

‘Plateforme’ est un terme très ancien qui, au début, désignait une structure matérielle ou architecturale. Avec l’arrivée du numérique, il s’est mis à désigner quelque chose de beaucoup plus complexe et immatériel. – Antonio Casilli

Pendant le confinement, les livreurs ont pu montrer qu’ils jouent un rôle essentiel, malgré les efforts des plateformes logistiques pour nous faire croire qu’elles font du commerce uniquement en ligne, sans dimension matérielle. – Antonio Casilli

On constate un grand différentiel des effets du télé-travail selon les personnes, notamment entre les hommes et les femmes. Nombre de femmes ont été contraintes d’assumer leur rôle de parent et de continuer à travailler. Philippe Askenazy

Le problème est que le télé-travail, pendant le confinement, a cherché à répéter la logique présentielle du travail, avec une hausse des réunions et apéritifs virtuels, par exemple, ce qui a provoqué une lourde fatigue cognitive. – Antonio Casilli

Dans Le temps du débat (France Culture, 1 mai 2020)

LE TEMPS DU DÉBAT par Emmanuel Laurentin

Bascule-t-on vers un autre monde du travail ?

Taux de chômage en forte hausse, nouvelle échelle de valeurs et d’utilité sociale, visibilisation des précaires, télétravail : la crise sanitaire a bousculé notre quotidien de travailleurs et travailleuses, jusqu’à ce 1er Mai bien empêché. 

Depuis le début du confinement, l’équipe du Temps du débat a rassemblé sur le site de France Culture, plus d’une vingtaine de textes d’écrivains, d’artistes ou d’intellectuels du monde entier qui nous ont donné leur regard sur la crise en cours. Nous `

En ce Premier mai, nous nous demandons si la crise du Covid-19 va nous faire basculer dans un autre monde du travail.

Cette semaine, nous avons en effet tous appris que le nombre de chômeurs  avait augmenté de 7,1% en mars sous le coup de la crise et de l’arrêt massif de nombreux secteurs d’activité. Parallèlement, un discours volontariste, voire optimiste, s’est développé ces dernières semaines, prônant le changement des modes de  travail à la suite de l’expérimentation forcée du télétravail pendant le confinement.

Or, celui-ci n’a touché au maximum qu’un quart des françaises et français. N’est-ce donc là qu’une projection sans fondement ? Cette crise va-t-elle donner lieu, au contraire, à des bouleversements dans le monde du travail ? Ou ne va-t-elle qu’accélérer des transformations déjà en cours ?  

[Podcast] Entretien : y a-t-il un boom des jobs des plateformes depuis le coronavirus ? (RTS, 20 avr. 2020)

Si récemment vous avez posté une photo sur Instagram, recommandé un restaurant sur TripAdvisor ou posté une critique de film sur un blog, vous n’avez pas juste partagé. Vous avez travaillé pour ces grandes plateformes. Gratuitement.  “Ces entreprises ont réussi à imposer l’idée que ces personnes qui travaillent gratuitement le font pour la communauté. Or les ressources communes qu’ils contribuent à créer (les contenus, les données…) sont captées par les plateformes et transformées en valeur monétaire à la fin”, rappelle le sociologue Antonio Casilli, spécialiste du “travail du clic” ou le digital labor 

C’est aussi au nom de valeurs — souvent l’innovation, la curiosité, l’envie de partager ou d’apprendre — que de nombreux professionnels participent à des hackathons (contraction de “hack” et de “marathon”). Durant ces événements, organisés par des entreprises privées mais aussi souvent des institutions publiques, des équipes de développeurs, entre autres, imaginent des nouveaux services ou applications. François Lacombe est ingénieur, mais aussi bénévole pour OpenStreetMap. Une association dédiée à l’ouverture à tous des données géographiques. Et c’est sur ce thème qu’il a participé des hackathons. “Cela dure 48h, souvent le week-end car c’est ouvert au grand public, et presque non-stop car il faut arriver le dimanche devant le jury avec une solution dont on sait qu’elle va fonctionner.”

[Podcast] Interview Désautels le dimanche (Radio Canada, 16 juin 2019)

(L’interview démarre à 40’55”)
Page couverture du livre « En attendant les robots » d' Antonio A. Casilli (à droite)
Page couverture du livre « En attendant les robots » d’ Antonio A. Casilli
Photo : Courtoisie Éditions du Seuil // Antonio A. Casilli

L’intelligence artificielle ne fera pas disparaître le travail des humains, selon le sociologue Antonio Casilli dans un récent ouvrage intitulé En attendant les robots – Enquête sur le travail du clic, paru aux Éditions du Seuil. Ce sont même les humains qui volent le travail des robots puisque chacun de nous est largement mis à contribution pour produire des contenus, notamment par l’entremise des médias sociaux, nourris par leurs utilisateurs.

La main-d’œuvre devient ainsi le « doigt-d’œuvre », en référence aux clics nombreux générés par l’utilisation de l’ordinateur. Ce travail de tout un chacun a par ailleurs une valeur économique considérable qui n’est pas encore prise en compte, selon ce qu’explique l’auteur au micro de Michel Désautels.

En complément

[Vidéo] Invité de La Grande Table (France Culture, 26 févr. 2019)

Le 26 février 2019, j’étais l’invité de la deuxième partie de La Grande Table, le magazine culturel de France Culture.

La tâcheronnisation est-elle l’avenir du travail ?

Le Turc mécanique de Wolfgang von Kempelen (1734-1804)
Le Turc mécanique de Wolfgang von Kempelen (1734-1804) • Crédits :  Universal History Archive/UIG -Getty

Avec Antonio A.Casilli, sociologue, enseignant-chercheur à Télécom ParisTech et chercheur associé au LACI-IIAC de l’EHESS, pour “En attendant les robots. Enquête sur le travail du clic” (Seuil, janvier 2019).

D’un côté, les usagers qui laissent des traces, alimentent les réseaux de données, fournissent gratuitement du contenu. De l’autre, une armée de travailleurs mal payés et invisibles… C’est l’envers du décor que nous raconte Antonio Casilli dans « En attendant les robots : enquête sur le travail du clic » au Seuil (3 janvier 2019).

Antonio Casilli, "En attendant les robots. Enquête sur le travail du clic"
Antonio Casilli, “En attendant les robots. Enquête sur le travail du clic”

Antonio Casilli revient, entre autres, sur les malentendus qui entourent l’essor de l’intelligence artificielle, notamment sur celui qui annonce une disparition du travail peu qualifié : 

Je suis d’accord pour dire que la tâcheronnisation est en place, mais  cela concerne aussi les professions nobles.

On peut en effet constater l’existence d’un nouveau type de travail peu qualifié, nommé “travail du clic” par Antonio Casilli, qui est essentiel au développement technologique.

Le phénomène du micro-travail concerne tous les secteurs industriels aujourd’hui.

À  ÉCOUTER AUSSI

La Grande table (1ère partie)Xavier Barral, “d’un monde à l’autre”

Extraits sonores : 

  • Intervention de Yuval Noah Harari au Carnegie Council for Ethics in International Affairs, le 13 mars 2017
  • Reportage de France 24 sur une ferme à clic en Inde le 1er octobre 2013
  • Extrait du documentaire “The Cleaners” de Hans Block et Moritz Riesewieck

[Podcast] Sur Radio-Canada, à l’occasion de la sortie de “En attendant les robots” [Canada, 18 févr. 2019]

A l’occasion de la sortie de En Attendant les Robots (Seuil, 2019) au Canada, la radio québecoise m’a interviewé.

Derrière l’intelligence artificielle, des ouvriers sous-payés

Un homme pointe une infographie de cerveau.
Toute intelligence artificielle est d’abord entraînée par un être humain.   Photo : getty images/istockphoto / hwanchul

Les grandes entreprises vantent l’intelligence artificielle (IA) comme étant la technologie de l’avenir. Quoi de plus efficace que des machines qui s’améliorent par elles-mêmes en apprenant du comportement des utilisateurs? Ce que l’on sait moins, c’est que derrière ces machines et ces algorithmes, se cache de la main-d’oeuvre bon marché, véritable clé du succès de l’IA. Le sociologue Antonio Casilli dresse le portrait de ces « travailleurs du clic » dans son livre En attendant les robots.

Que ce soit l’assistant Siri sur votre téléphone intelligent, votre Google Home ou votre GPS, les objets utilisant l’IA ont besoin d’être entraînés pour s’améliorer et gagner en efficacité, explique Antonio Casilli. Derrière ces équipements, il y a des êtres humains qui sont recrutés pour retranscrire et écouter afin de s’assurer que le logiciel a bien interprété ce qu’on a dit, précise le sociologue. Parfois, il s’agit véritablement d’écouter les conversations des utilisateurs, et c’est quelque chose qui est ignoré par les utilisateurs mêmes.

Ces personnes qui travaillent à améliorer l’AI, que l’on compte par millions, sont pour la plupart des femmes et sont souvent basées dans des pays en développement. Leur emploi est généralement très précaire et elles ne sont pratiquement pas payées pour le travail qu’elles accomplissent.

Pourtant, il s’agit de personnes cruciales pour développer certains robots, souligne Antonio Casilli.

Qui dresse [ces robots]? Non pas des ingénieurs, non pas des informaticiens, mais plutôt des personnes qui sont des ouvrières du clic qui produisent des millions d’exemples grâce auxquels les machines apprennent.Antonio Casilli, sociologue

Le sociologue affirme que les grandes entreprises technologiques laissent volontairement ces travailleurs dans l’ombre afin de faire croire au public que l’IA n’aura bientôt plus besoin de l’humain pour grandir. Cette hypocrisie est nécessaire pour convaincre les travailleurs et travailleuses qu’ils ne sont pas nécessaires, que leur travail est justement quelque chose qui va disparaître, soutient-il.