Le site web hacktiviste grec DLN (Digital Liberation Network) accueille le sociologue Antonio Casilli, auteur de Les liaisons numériques. Vers une nouvelle sociabilité ? (Ed. du Seuil) pour une interview sur socialisation, “démocratie insurgeante” et nouvelles technologies. Texte en grec et en anglais.
Συνέντευξη του Antonio Casilli στο DLN
Ο Antonio A. Casilli είναι αναπληρωτής καθηγητής των Ψηφιακών Ανθρωπιστικών Σπουδών στο ParisTech (Ίδρυμα Τεχνολογίας του Παρισιού) και ερευνητής Κοινωνιολογίας στο Edgar Morin Centre, Σχολή Ανωτάτων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες (EHESS, Παρίσι). Είναι ο συγγραφέας του Les liaisons numériques (Ed. du Seuil, 2010). Αρθρογραφεί διαδικτυακά για την έρευνα και την κοινωνία στο BodySpaceSociety, τουϊτάρει ως @bodyspacesoc, και είναι τακτικός σχολιαστής στο Radio France Culture. Συναντήσαμε τον Antonio στα περιθώρια του διεθνούς επιστημονικού συνεδρίου “The New Sensorium”, που έλαβε χώρα στην Αθήνα στις 20 – 21 Απριλίου 2012, και με χαρά μας παραχώρησε την παρακάτω συνέντευξη :
DLN : Έχετε εργαστεί πολύ σε διαμεσολάβηση επικοινωνίας ανθρώπου-υπολογιστών…
Α: Έχω σπουδάσει Κοινωνιολογία των Τεχνολογιών Πληροφορικής και Επικοινωνίας (ΤΠΕ). Αλλά κυρίως έχω εστιάσει στην διαμεσολαβούμενη από Η/Υ σωματοποίηση. Μελετάω τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι επικοινωνούν μέσα από την αλληλεπίδραση της φυσικής παρουσίας και των τεχνολογικών διεπαφών. Από την αρχή της σταδιοδρομίας μου έχω αναμφισβήτητα δείξει ενδιαφέρον για την πολιτική διάσταση αυτής της διαδικασίας. Το πρώτο μου βιβλίο “La Fabrica Libertina” [“Το Διεφθαρμένο Εργοστάσιο”] (Ρώμη, εκδόσεις Manifestolibri, 1997) ήταν ένα καλό παράδειγμα αυτού του ενδιαφέροντος. Πώς μπορούμε να ξαναερμηνεύσουμε τις κλασικές μαρξιστικές έννοιες όπως: εκμετάλευση, συσσώρευση, εμπορευματικός φετιχισμός από την οπτική της διαμεσολάβησης των υπολογιστών; Μετά από αυτό, μελέτησα την επικοινωνιακή βία στο χώρο εργασίας για το δεύτερο βιβλίο μου “Stop Mobbing” [“Τέρμα στην Παρενόχληση”] (Ρώμη, εκδόσεις Derive Approdi).
DLN : Πείτε μας για το πιο πρόσφατο έργο σας σε ζητήματα ανθρώπινης κοινωνικής επαφής; Οι ΤΠΕ τελικά μας αποξενώνουν ή μας φέρνουν πιο κοντά; Ποια είναι η επίδραση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης σε αυτό;
Α: Ξεκινώντας απο αυτήν την οπτική, το τελευταίο βιβλίο μου “Les liaisons numériques. Vers une nouvelle sociabilité?” [Digital relationships. Towards a new sociability?] (Paris, Editions du Seuil, 2010) παρέχει μια πιο εμπεριστατωμένη ανάλυση. Η βασική ιδέα είναι ότι κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1990 και τη δεκαετία του 2000, έχουμε εκτεθεί σε μια σειρά ανυπόστατων ισχυρισμών σχετικά με την εικαζόμενη αρνητική επίδραση της τεχνολογίας στην κοινωνική συνοχή. Ο παγκόσμιος ιστός έχει κατηγορηθεί ότι παρουσιάζει μια ψευδή αίσθηση της κοινότητας και ότι τελικά μας αποξενώνει από τον περίγυρο. Γάλλοι θεωρητικοί, όπως ο Jean Baudrillard και Paul Virilio, ή εξέχοντες πολιτικοί επιστήμονες όπως ο Robert Putnam, επιμένουν στο εξής σημείο: οι κοινωνικοί δεσμοί έχουν σπάσει λόγω των ηλεκτρονικών μέσων. Αλλά αν κοιτάξουμε αυτό το θέμα λεπτομερώς, ανακαλύπτουμε ότι ο παγκόσμιος ιστός είναι μόνο ένα εργαλείο που οι άνθρωποι χρησιμοποιούν ώστε να οικοδομήσουν εξειδικευμένες στρατηγικές για την ενίσχυση της κοινωνικής τους ύπαρξης. Παίζουν τα χαρτιά τους, ας πούμε, σε πολλά τραπέζια ταυτόχρονα, εντός και εκτός δικτύου. Κανείς δεν ξεφεύγει από τον υλικό κόσμο πηγαίνοντας να κρυφτεί σε ένα καθαρά ενημερωτικό “κυβερνοχώρο”. Ο καθένας χρησιμοποιεί την τεχνολογία για να ζήσει στον κόσμο που του δόθηκε, αλλάζοντάς τον και αναμορφώνοντάς τον από μέσα, μεγιστοποιώντας τον αντίκτυπο και την σημασία των πράξεών του.
DLN : Έχοντας υπόψη τις τεχνο – ντετερμινιστικές και κοινωνιο – ντετερμινιστικές προσεγγίσεις στον επιστημονικό κλάδο των ΜΜΕ, πώς μπορούμε να καθορίσουμε, κατά τη γνώμη σου, με πιο αξιόπιστο τρόπο τη σχέση μεταξύ τεχνολογίας και κοινωνικής αλλαγής;
Α: Τα τελευταία χρόνια, η συζήτηση για τις κοινωνικές συνέπειες των επικοινωνιών μέσω υπολογιστή ήταν εξαιρετικά ζωηρή, τόσο εντός όσο και εκτός της ακαδημαϊκής κοινότητας. Σκεφτείτε τη διαμάχη Malcolm Gladwell vs. Clay Shirky για το ρόλο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στις επαναστάσεις. Ο κίνδυνος της εμπορικής ανάκτησης αυτής της συζήτησης δεν είναι αμελητέα. Ό,τι κι αν λένε, οι κριτικές καταλήγουν να ηχούν σαν ένα είδος τοποθέτησης προϊόντος στο Twitter ή στο Facebook… Κατά τη γνώμη μου αυτό το είδος των πολωτικών συζητήσεων είναι απλοϊκό – στην καλύτερη περίπτωση. Μιλάμε για πολύπλοκες κοινωνικές διαδικασίες. Η μείωση τους σε μια μονοδιάστατη εξήγηση είναι γνωσιολογικό λάθος και πολιτικό ατόπημα. Το ερώτημα δεν είναι εάν ή όχι τα social media προωθούν την εξέλιξη, αλλά σε ποιο βαθμό οι κοινωνικοί φορείς επιθέτουν ερμηνείες σε μια σειρά από συχνά άσχετες τεχνολογικά συσκευές (geolocated smartphones, φόρουμ συζητήσεων, πλατφόρμες ανταλλαγής βίντεο, κλπ.), προκειμένου να προωθήσουν μια ατζέντα πολιτικών αλλαγών. Μετά τον Καστοριάδη, ενδιαφέρομαι και εγώ για τον καθορισμό σύγχρονων κοινωνικών διαδικασιών, λαμβάνοντας υπόψην την φαντασιακή τους διάσταση. Αυτή είναι η γραμμή που συνδέει τις επιμέρους, έμφυτες εμπειρίες σε λογικές κοινωνικής αλλαγής – η οποία είναι, σε κάποιο βαθμό, υπερβατική. Ενδιαφέρομαι να ανακαλύψω τα κίνητρα, τα πρότυπα λόγου και τις πολιτιστικές κατευθύνσεις που επιτρέπουν στον άνθρωπο να κατανοήσει τις ΤΠΕ και να τις μετατρέψει σε πολιτικό θέλγητρο. Αλλά σίγουρα δεν πιστεύω ότι είναι ο Ιστός ή οι σχετικές τεχνολογίες εκ φύσεως εργαλεία της κοινωνικής αλλαγής. Επιπλέον, έχω την τάση να είμαι δύσπιστός ως προς τις ντετερμιστικές προσεγγίσεις, καθώς μεταδίδουν ιδεολογικές μετα-αφηγήσεις, όπως ο Γάλλος φιλόσοφος Jean-François Lyotard θα έλεγε. Αυτό έχει επίσης να κάνει με τη Φιλοσοφία της Ιστορίας. Για μένα, η Ιστορία δεν είναι γραμμική, υποχρεωτικά εξελίξιμη από ένα λιγότερο σε ένα περισσότερο πολιτισμένο στάδιο. Είναι περισσότερο σαν ένα πεδίο κοινωνικών εντάσεων, όπου συγκλίνουν διαφορετικές δυνάμεις με ένα μη-γραμμικό τρόπο.
DLN : Η κοινωνική αλλαγή προϋποθέτει τη συλλογική επικοινωνία, την αλλαγή της αντίληψής μας για τον κόσμο και την κατασκευή νέων κοινών εννοιών. Πιστεύεις ότι η επανάσταση στην ανθρώπινη επικοινωνία, που κατέστη δυνατή με τα νέα μέσα επικοινωνίας, μπορεί να συμβάλει σε μια πιο αυθεντική δημοκρατία ή ακόμη και σε έναν ριζοσπαστικά δημοκρατικό κοινωνικό μετασχηματισμό;
Α : Οι ΤΠΕ περιβάλλονται από μια αύρα πολιτικής αισιοδοξίας που θα ήταν δύσκολο να απορρίψουμε ως απλό ευφημισμό. Υπάρχει το γεγονός ότι, ιστορικά, οι σύγχρονες δημοκρατίες δεν κατάφεραν αυτά που υποσχέθηκαν: την κοινωνική δικαιοσύνη, την ελευθερία, την αλληλεγγύη. Έτσι, επιχειρούμε να προβάλλουμε τις αρχές αυτές σε έναν εξιδανεικευμένο χώρο κοινωνικής αλληλεπίδρασης μέσω Η/Υ και αναμένουμε από τις υποδομές των νέων μέσων να εξασφαλίσουν γνήσια δημοκρατικές αξίες. Αλλά με αυτή την έννοια, το διαδίκτυο δεν είναι καθ’ εαυτό δημοκρατικό. Πρόκειται για ένα δίκτυο που δημιουργήθηκε από τον στρατό, βοηθά στην εξόρυξη προσωπικών δεδομένων από εταιρείες, φιλτράρεται και επιτηρείται από ηθικά σκαιούς οργανισμούς. Παρ ‘όλα αυτά, “θέλουμε” να είναι μια ελεύθερη δημόσια σφαίρα – θέλουμε να μας καθησυχάσει στην πεποίθησή μας ότι η αληθινή δημοκρατία είναι ακόμα δυνατή. Με τη δική μου οπτική, αν οι ΤΠΕ μπορούν να συμβάλουν σε μια ριζική κοινωνική αλλαγή, δεν θα είναι με ένα πολιτισμένο, ήσυχο τρόπο. Θα είναι περισσότερο μεσω μιας ταραχώδους, ασταθούς έκπληξης. Καλής ή κακής έκπληξης. Και ως εκ τούτου, θα επιτρέψουν την ελεύθερη έκφραση απροσδόκητων επιθυμιών, στυλ, ουτοπιών. Η συνεχής εργασία μου στα κοινωνικά μέσα και τις αναταραχές (βλ. ICCU research project) που πραγματοποιήθηκε μαζί με την Paola Tubaro στο Πανεπιστήμιο του Greenwich (UK), δείχνει ότι οι στιγμαίες ψηφιακές επικοινωνίες, όταν δεν λογοκρίνονται, δημιουργούν μια κατάσταση που θυμίζει την «δημοκρατία ανταρτών», που περιγράφεται καλύτερα από τον φιλόσοφο Miguel Abensour: μία αγωνιώδης σκηνή όπου αντικρουόμενα ιδιωτικά συμφέροντα, κρατικές δομές και η κοινωνία των πολιτών μπορούν να πραγματωθούν. Πρόκειται για μια ριζοσπαστική δημοκρατία που συνορεύει με την αναρχία, μια μόνιμη εξέγερση που τροφοδοτείται από την ασυμφωνία και χαρακτηρίζεται από τους κύκλους της ειρήνης και τις αιχμές της πολιτικής βίας. Και εμείς πρέπει συνεχώς να αναρωτιόμαστε αν είμαστε έτοιμοι για αυτή τη νέα δημοκρατική μεταρύθμιση.
(In English)
Antonio A. Casilli is associate professor of Digital Humanities at the ParisTech (Paris Institute of Technology) and researcher in sociology at the Edgar Morin Centre, School for Advanced Studies in Social Sciences (EHESS, Paris). He is the author of Les liaisons numériques (Ed. du Seuil, 2010). He blogs about research and society on BodySpaceSociety <http://www.bodyspacesociety.eu>, tweets as @bodyspacesoc <http://twitter.com/bodyspacesoc>, and he’s a regular commentator for Radio France Culture <http://www.franceculture.fr/personne-antonio-a-casilli>. We met Antonio during the international scientific symposium titled “The New Sensorium”, which took place in Athens on April 20 – 21, 2012, where he gladly gave us the following interview :
DLN : You have been working a lot on computer – mediated human relationships…
A: By training, I am a sociologist of information and communication technologies (ICTs). But my main focus is computer-mediated embodiment. I study the way people interact through the interplay of physical presence and technological interfaces. And since the beginning of my career, I’ve been definitely interested in the political dimension of this process. My first book “La fabbrica libertina” [The Libertine Factory] (Rome, Manifesto Libri, 1997 <http://www.amazon.fr/fabbrica-libertina-Sade-sistema-industriale/dp/8872852137/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1338138113&sr=8-3>) was a good example of this interest. How can we reinterpret classic marxist notions such as exploitation, accumulation, commodity fetishism in a technologically-mediated perspective? After that I’ve been studying communicational violence in the workplace for my second book “Stop Mobbing” (Rome, DeriveApprodi, 2000 <http://books.google.fr/books?id=3bE_AAAACAAJ>).
Q: What about your more recent work on socialization? Are ICTs finally alienating us or bringing us together ? What is the effect of online social networks in this?
A: On this particular aspect, my latest book “Les liaisons numériques. Vers une nouvelle sociabilité?” [Digital relationships. Towards a new sociability?] (Paris, Editions du Seuil, 2010 <http://www.amazon.fr/Les-liaisons-num%C3%A9riques-nouvelle-sociabilit%C3%A9/dp/202098637X>) provides a more thorough analysis. The underlying idea is that during the 1990s and the 2000s, we’ve been exposed to a series of fact-free claims on the alleged negative influence of technology on social cohesion. The Web has been accused of introducing a spurious sense of community and ultimately of alienating us from our peers. French theorists like Jean Baudrillard and Paul Virilio, or prominent political scientist like Robert Putnam have been insisting on the same point: social ties are broken, due to electronic media. But if we look at this topic more in detail, we discover that the social Web is only a tool people use to build more sophisticated social strategies to enhance their existence. They play their cards, so to say, on several tables at once, both online and offline. Nobody escapes the material world and goes hiding in a purely informational “cyberspace”. Everybody uses technology to live in the world they are given, but to change and reconfigure it from within, by maximizing the impact and significance of their actions.
Q: Having in mind technodeterministic and sociodeterministic approaches in media studies, how can we specify in your opinion the relation between technology and social change?
A: In recent years, the debate over the social consequences of computer communication has been extremely lively, both inside and outside the academia. Think about the whole Malcolm Gladwell vs. Clay Shirky controversy over the role of social media in revolutions. The risk of the commercial recuperation of this debate is not negligible. Whatever they say, critics end up sounding like some kind of product placement managers for Twitter or Facebook… In my opinion this kind of polarized debates are simplistic – at best. We’re talking about complex social processes. Reducing them to one-factor explanations is an epistemic mistake and a political faux pas. The question is not whether or not social media make evolutions, but to what extent social actors superpose meaning to a set of sometimes unrelated technological devices (geolocated smartphones, discussion forums, video-sharing platforms, etc.), in order to prompt an agenda of political change. After Castoriadis, I’m interested in defining contemporary social processes by taking into account their imaginary dimension. That is the line connecting the individual, immanent experiences to the logics of social change which are, to an extent, transcendent. I’m interested in discovering motivations, discursive patterns and cultural orientations that allow people to appropriate ICTs and turn them into political attractors. But I certainly don’t believe that the Web or related technologies are, by their very nature, tools of social change. Thus I tend to mistrust deterministic approaches, as they convey ideological meta-narratives – as the French philosopher Jean-François Lyotard would have said. This has also something to do with my philosophy of history. To me, history is not a linear, mandatory progression from a less to a more civilized stage. It’s more like a field of social tensions, where different forces converge in a non-linear way.
Q: Social change presupposes collective communication, changes in our perception of the world and the construction of new common meanings. Do you believe that the breakthrough in human communication that has been made possible by new media can contribute to a more authentic democracy or even to a radically democratic social transformation?
A: Information and communication technologies are surrounded by an aura of political optimism that would be difficult to dismiss as a simple infatuation. There is the fact that, istorically, modern democracies have not delivered what they promised: social justice, liberty, mutual support. Thus we transpose those principles in the ideal space of computer-mediated social interactions and we ask the information infrastructure to ensure genuine democratic values. But in this sense, Internet is not democratic “per se”. It is a network created by the military, data-mined by corporations, filtered and watched over by morally shady organizations. Nonetheless, *we want* it to be a free public sphere – we want it to comfort us in our belief that true democracy is still possible. In my perspective, if ICTs can contribute to a radical social transformation, it won’t be in a civilized, peaceful fashion. It will be more by introducing turmoil, instability, surprise. Good or bad surprise. And therefore by allowing a free expression of unexpected desires, styles, utopias. My ongoing work on social media and riots (ICCU research project <https://iccu.wikispaces.com/>), carried out with Paola Tubaro at the University of Greenwich (UK), indicates that instant digital communications, when not censored, brings forth a situation reminiscent of the “insurgent democracy” best described by the philosopher Miguel Abensour: an agonistic scene where conflicting interests of individuals, state structures, and civil society can be actualized. It is a radical democracy bordering on anarchy, on permanent insurrection, fuelled by discordance and characterized by cycles of peace and peaks of civil violence. And we constantly have to ask ourselves if we are ready for this new democratic configuration.
